Bonjour à tous,

Pour le contexte, voici ce qu'il en est ; j'ai pris conscience, récemment, que j'étais allemand d'origine. Depuis quelques jours maintenant, j'essaie d'étudier l'histoire de l'Allemagne. Ayant un bagage historique - surtout concernant l'Antiquité et l'empire romain - nul, j'avoue ne pas comprendre certaines choses. Et pour cette raison, je viens ouvrir un sujet sur ce forum. Voilà pour le contexte.

Mes questions concernent donc l'origine du peuple allemand, et je n'y comprends pas grand chose.

- Le peuple germanique n'existe pas en fait. Ce sont plusieurs tribus, plusieurs peuplades qui constituent un ensemble "germain". Les germains sembleraient venir de Scandinavie, du Danemark et du nord de l'Allemagne actuelle (de ce que j'ai compris), ce sont donc des scandinaves à leurs origines ?

- Les peuples germaniques sont composés de plusieurs peuplades, plusieurs tribus. Dans ce cas, quel(s) peuple(s) germain(s) est/sont les ancêtres des allemands d'aujourd'hui ? Autrement dit quels peuples germains ont constitué des royaumes sur les territoires de l'actuelle Allemagne ?

- Cette carte : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Ro ... _44_BC.png

Dans ce cas, la France, l'Espagne, le Portugal, l'Italie ou plutôt les territoires ont connu les "invasions" germaniques. Prenons par exemple la France. Le territoire de la France actuelle était, à l'époque - si j'ai bien compris -, habitée par des gaulois majoritairement.

Cela signifie que suite aux invasions germaniques en particulier des francs si j'ai bien compris, il y a eu un brassage entre les francs (germains) et les gaulois (celtes) ?

Et dans l'autre sens, les celtes ou romains n'ont jamais été en Allemagne du centre-nord ? Dans ce cas, est-ce que cela signifie que les peuplades d'Allemagne du Centre-Nord sont ethniquement très homogènes ? Et qu'en même temps, le français d'aujourd'hui, est à la fois celte et germain ?


Merci pour vos lumières.

Bonjour,

Et bien.; c'est un peu impossible à savoir.

Généraliser reviendrait à omettre les "petits" peuples, soit en petits nombres, soit placés là par l'Empire.. (il n'y a qu'a voire les Taifales, ou les Sarmates près de Paris..)

Pour ce qui est de l'Allemagne, le peuple n'est pas figé depuis Clovis..

Invasions franques, mouvements lombards, arrivée des bulgares, slaves, mouvements pendant les croisades, "invasion" russe de 45..

Pour ce qui est des romains, ils sont bien allés en "allemagne centrale", il n'y a qu'a voire l'histoire militaire romaine, ils ont payés assez chers tout ça d'ailleurs..
Quant à la population "celte" des gaules.. cf plus haut. Les numerii, les dedicii, les cantonements de soldats venant d'ailleurs, ou simplement l’intégration de groupes germaniques (ou autres!) dans le système de défense du pays et de l'arrière pays.. plus les passages vandales, goths, etc.. On ne doit plus parler vraiment de "Celtes", même avant le "mélange post annexion" des francs..


ps: désolé si la réponse n'est pas dans le sens de vos espérances.. c'est un peu comme signifier que tous les normands sont des descendants des vikings; partiellement vrai pour certains, faux pour la plupart, mais aucune réponse tranchée et donnant des chiffres..)

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S. Veil

Pour la naissance du peuple germanique, il faut bien voir que la perception des archéologues ne cesse de changer. Les romains faisaient la différence entre les celtes et les germains. Les archéologues ont du mal à la percevoir sur le terrain. Il y a de plus en plus de spécialistes qui laissent entendre qu'à la place de peuple celte, peuple germain et peuple scandinave, il faudrait parler de peuplades de culture celte, peuplades de culture germaine et peuplade de culture scandinave. Et il est possible que dans certains cas, on parle du même peuple, mais à 3 moments différents ...

Pour compliquer, lorsque les germains se sont installés en Gaulle, les Romains ont dit que tel peuple s'est installé là, tandis que tel autre s'installait là-bas. Mais, les archéologues de retrouvent pas parfois de différences au niveau des tombes. Mais, à d'autres endroits, ils en trouvent au sujet du même peuple.

On a la vision du XIXème siècle avec des remplacements quasi complets de peuples de cultures différentes et il y a les découvertes des archéologues qui semblent indiquer que les mêmes peuples ont évolué au mêmes endroits passant insensiblement d'une culture celte "nordique" à une culture germanique, puis à une culture scandinave. Alors qu'à d'autres endroits, les différences culturelles sont moins marquées, mais les différences anatomiques sont évidentes.

De plus, parfois la génétique vient brouiller le tableau.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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La question est en effet très compliquée, sans compter que plusieurs groupes d'archéologues, linguistes et ethnologues s'affrontent sans que l'on puisse réellement savoir lesquels sont les plus proches de la réalité. Narduccio a très justement fait remarquer que les traits "culturels" ne concordent pas avec la répartition des langues ou même des entités politiques.

En réalité, dire que les Allemands actuels sont les descendants des Germains ou des tribus germaniques n'a strictement aucun sens, de même que de dire que les Français actuels sont les descendants des Gaulois ou des tribus celtiques, ou que les Grecs actuels sont les descendants des Grecs des cités antiques... Avant le IIIème siècle ap. J.-C., on pouvait grosso modo considérer que la plupart des tribus germaniques étaient installées le long du Rhin et au-delà du limes, jusque dans les contrés baltes (qui, à en croire Tacite, étaient peuplées par les Fenni, des être mi-hommes, mi-animaux ). En revanche, les choses se corsent à partir de la guerre des Marcomani. Si tous ne sont pas d'accord pour dire que c'est bien là l'origine de la recomposition ethnique des tribus germaniques, tous le sont pour constater que c'est vers cette période que les anciennes structures ethniques et même politiques se brassent sur tout le territoire "germanique" pour donner naissance à de nouveaux groupes, plus soudés, plus amples et surtout, en proie aux différentes migrations venant des steppes slaves comme celle des Huns.

Dès lors, les anciennes peuplades et tribus disparaissent petit à petit pour laisser place à de grands peuples, comme les Francs, les Alamans, les Vandales ou les Burgondes. Les Germains au sens où on l'entendait au Ier siècle ap. J.-C. ne sont plus vraiment là, sans compter les nombreux et longs déplacements qu'ils vont opérer dans toute la Méditerranée... D'ailleurs ces déplacements n'étaient pas nouveaux : les Teutons et les Cimbres avaient déjà déferlé (il semble qu'il ne s'agisse pas uniquement d'une razzia, pas avec une telle ampleur) en Gaule et vers le nord de l'Italie dès la fin du IIème siècle av. J.-C., vague que Rome avait eu du mal à stopper avec Marius. A ce propos, il n'est pas inutile de rappeler que les Gaulois et les Germains se s'appréciaient guère, d'où les différents stratagèmes que César utilisera entre ces deux peuples pour conquérir la Gaule. Les Germains (entité très vague et très largement éparpillée dans le temps et l'espace) n'ont donc pas grand chose à voir avec les différents princes du Saint Empire Romain Germanique, excepté peut-être, pour certains, des espaces - mais, à ma connaissance, les Polonais n'ont jamais prétendu être des Germains, or, leur royaume était pratiquement exclusivement situé dans l'antique Germanie.

L'entité la plus ancienne qui correspond peut-être le plus aux ancêtres des Allemands actuels devrait être le royaume de Louis le Germanique, petit-fils de Charlemagne ayant hérité, lors du traité de Verdun, de la Saxe, de la Bavière (jusqu'en Hongrie), de l'Austrasie, du Thuringe et de la Rhétie. Ceci correspondrait à peu près à l'ancien territoire des Chattes et d'une partie de celui des Chauques. Avant, je ne vois pas ce qui pourrait correspondre, en tant qu'ensemble bien défini, à un territoire "germanique" puisque, d'une certaine manière, les Germains n'existent plus (en tant que peuple ou culture) dès le IIIème siècle ap. J.-C. Par contre, si vous entendez par origines l'extension de la langue germanique, alors il doit y avoir un lien plus ancien, mais là je suis incapable de répondre

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Bonjour à tous,

Merci pour vos trois réponses. Comme je m'en doutais, les réponses à ces questions sont difficiles et la recherche ne peut y répondre qu'avec incertitude. Mais je vous remercie d'avoir pris le temps de me répondre.



Les Francs, les Lombards sont des peuples germaniques, en tout cas nordiques. Quand tu parles des bulgares ou des slaves, tu parles d'une immigration récente ou bien de vagues migratoires qu'il y a eu depuis longtemps déjà ?


Encore une fois, merci à tous. Sujet très intéressant.

Les bulgars semblent arriver entre la fin des mérovingiens et Charlemagne, si je ne me trompe pas. Quant aux slaves, leur "mouvements" sont assez anciens, je dirai V°/VI° siècles? mais je susi pas sur du tout, là.

Quant aux lombards, ils ont étés en italie, donc, plus rien à voire avec les "allemands", du moins jusqu'au SERG, ou à leur conquête franque encore avant?

Je pense qu'en plus, brassages, métissages font qu'un peuple ne peut plus vraiment être dit "germanique" à 100% une vfois le VI° siècle passé..
Il y a aussi tous les passages allamans et huniques, avec toute leur mosaïque de peuples fédérés/forcés..

Un mode de pensée tend à différencier les germains occidentaux ( allamans, francs..) de ceux scandinaves ( danois?), et orientaux ( goths, gépides, burgondes)
Cela sur les traces archéologiques laissées, les courants d'influences, etc..
Si on veut vraiment globaliser, alors on reprend aussi le pont Euxin, d'ou vient pas mal de courants artisitques ( voire d'artisans? qui auront des enfants..?) les alains/sarmates/huns/autres de l'est, les britoromains revenus en armorique, bref, on s'en sort plus :D

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S. Veil

Les Francs et tous les peuples issus du brassage consécutif (ou non) à la guerre des Marcomans ne peuvent pas être considérés comme germains puisqu'il ne s'agit plus du tout des mêmes structures : à la rigueur, ne subsistent que les dialectes, donc ils sont de langue germanique mais pas germains pour autant. En ce sens, les Allemands n'ont pas plus à voir avec les Germains que les Français ou les Anglais...

Pour ce qui est des Lombards, certes ils s'installent en Italie du nord mais il me semble qu'il existait une peuplade germanique dans le nord de l'Allemagne actuelle, aux alentours de Brême si mes souvenirs sont bons, qui portait le nom de Langobardi. Pourrait-il y avoir un rapport avec les Lombards ? Ont-ils été touchés par le brassage ethnique ? Pourquoi interviennent-ils si tardivement alors qu'ils sont relativement proches du limes ?

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Aucune idée, je ne me suis pas intéressé à eux pour le moment..
Ils arrivent vers la Panonie, puis passent en Italie via les alpes orientales, voila tout ce que je sais. Si j'ai bien compris, ce sont les mêmes que les Langobargii.

Par contre, les francs semblent composés de tribus germaniques, donc sont plutôt des germains, à mon avis. De là à dire que ce sont les mêmes en 241 et en 455, je ne m'avancerai pas, par contre ( rien que le fait du brassage des différentes tribus participantes à cette ligue, ou allant voire "ailleurs".. même en cherchant, on n'aura pas de réponse définitive..)

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S. Veil

Les Francs, Vandales, Alamans, Burgondes ou autres ne sont pas le résultat d'une association ou d'une ligue de différentes tribus germaniques : ils sont tous le produit d'un immense brassage débuté autour du IIIème siècle et qui voit disparaître les peuples appelés "Germains". A ce stade, leurs migrations vers différents points du limes ont transformé davantage leurs structures : ils n'ont donc plus rien à voir avec les Germains.

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C'est aller un peu vite en "besogne", vous ne croyez pas?

Pourquoi alors les latins continuent de les appeler "germains" ?
le terme "germain" ne s’applique, à mon sens, pas qu'aux habitants de tout ce qui a été la "germanie globale", si je puis dire, avant la création de la première ligue.
On peut appeler ça germains anciens, comme dans le vocabulaire anglo saxon, ou germains récents ceux d'après la séparation que vous mettez en avant, si on veut. ans le cas contraire, comment appelle t-on les francs, allamans, etc etc une fois les premières ligues crées? (en mettant de côté les soucis de noms par certains auteurs peu renseignés de l'époque).

N'y voyez là aucune malice, juste une demande d'approfondissement de ce que vous avancez, et sur quoi vous vous basez pour dire cela.

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S. Veil

Mais de quelles ligues parlez-vous ? où sont leurs centres ? où sont leurs territoires ? A ma connaissance, tous ces peuples, qu'il s'agisse des Francs ou d'autres, n'ont de réelle consistance qu'à partir du moment où ils se sont suffisamment confondus avec les structures romaines antérieures. Les Ostrogoths se fixent en Italie, les Wisigoths en Ibérie, les Vandales en Bétique puis en Afrique, les Francs sur les territoires ripuaires et saliens, les Burgondes aux sources du Rhônes et du Rhin. Avant ces royaumes, j'ai du mal à voir ce que vous entendez par "ligues".

Mes connaissances en la matière sont nulles, pour ne pas dire inexistantes, mais je ne vois pas le rapport direct entre Francs et Chamavi ou Angrivarii, entre Vandales et Naristi, ou bien d'autres. Bref, je ne vois pas en quoi ces peuples qui ne se fixent réellement que dans l'Empire romain peuvent être tenus pour germaniques (hormis la langue, comme je l'ai fait remarquer) au sens où ils viendraient directement des peuplades germaniques anciennes. Dès lors, il me semble juste de les différencier puisqu'ils ne prennent un sens politique et culturel que dans la sphère romaine - qui ne correspond plus du tout au même espace. Par ailleurs, ce n'est pas parce que les Romains continuent à les appeler "germains" qu'ils le sont forcément : Tacite étend la Germanie à des contrées très vagues et improbables (je pense surtout aux peuplades baltes) mais il ne faut pas pour autant le prendre au pied de la lettre. Au fait, les "Germains" qui sont présents à Rome dès le Ier siècle av. J.-C., comment les appelle-t-on ? Romains, si je me souviens bien, puisqu'ils forment la garde prétorienne... Par la suite, les chefs des différents peuples migrant vers l'Empire sont amenés à jouer un rôle politique au sein des différentes factions qui s'affrontent : ils deviennent, dès lors, Romains. Il me semble qu'Odoacre n'a jamais été considéré comme un "germain", et pourtant, c'est un Ostrogoth.

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Arcadius, je suis un peu surpris de votre position.
Je suis globalement d'accord sur la distinction que l'on doit faire entre les Germains des différentes époques, mais c'est le cas pour la plupart des noms que nous utilisons pour définir des peuples qui ont eu une longue existence.
Il n'y a évidemment peu de ressemblance entre les Grecs anciens et ceux d'aujourd'hui, les Romains de Camille ou d'Honorius, les Celtes de Brutus ou ceux de l'Irlande du moyen-âge, les Goths du Gotland ou ceux qui se fixent en Europe occidentale, ...mais dans tous ces cas on utilise les mots "Grec", "Romain", "Celte", "Goth" pour les qualifier.
Oui, tous ces mots recouvrent suivant les contextes et les auteurs des acceptions différentes, culturelles ou/et linguistiques.
Mais, à ma connaissance, tous les Indo-Européanistes, les archéologues et les historiens continuent à employer le qualificatif de "Germain" pour qualifier et les Germains du 3ème siècle av.JC et les Germains du 5ème siècle ap.JC.
L'habitude est effectivement d'appeler Germains les peuples qui parlaient une langue germanique. Et le fait de parler des langues d'une même famille implique souvent, à une même époque, de partager également d'autres composantes de ce qu'on peut appeler culture. Quand on applique ce même mot à des peuples d'époques différentes, ces peuples partagent aussi, dans certains cas, une histoire commune.

Et si Lucien Musset donnait aujourd'hui à son ouvrage fameux le titre "Les invasions germaniques", ce n'est pas sur le mot "germanique" qu'il serait attaqué, mais sur le mot "invasion"

Ok.
C'est prêcher contre un précheur, alors je n'irai pas plus loin, tant pis

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S. Veil

Je me suis un peu emballé, en effet, veuillez m'excuser

En réalité je devrais préciser mon idée : admettons, puisque c'est l'usage - et je n'irai pas contre lui -, que l'on puisse parler de Germains à propos de ces différentes ethnies, tout en comprenant qu'il ne s'agit pas des mêmes époques, ce qui m'intrigue, c'est que, dès lors que le Saint Empire Romain Germanique (ou même dès l'avènement de Louis le Germanique) reprend ce terme, en quelle qualité le fait-il ? Si l'on admet que les Francs ou autres peuples sont des Germains - même tardifs - pourquoi ne voit-on apparaître ce qualificatif qu'à partir de ce moment, pas avant, et pourquoi sur cette seule portion de la région de "Germanie" ?

C'est la continuité que j'ai du mal à cerner : si germanique identifie des dialectes, pourquoi Charles le Chauve ne revendique-t-il pas cette dénomination ? De la même manière, pourquoi les Anglo-saxons ne le font-ils pas ? Si germanique identifie plutôt un espace ou un territoire (plus ou moins vague), pourquoi seulement une partie se renvendique germanique ? J'aurai d'ailleurs une question : à propos du Chersonnèse cimbrique, comment évolue-t-il entre le départ des Angles pour les îles britanniques et l'installation du pouvoir danois ?

Wiomade, je ne prèche absolument rien, ce n'est ni mon habitude, ni ma façon d'envisager l'histoire. Je cherche simplement à comprendre les continuités et discontinuités entre les périodes, mais je n'ai que peu de connaissances sur ces choses et j'essaie simplement de comprendre. Navré si je vous ai laissé cette impression. Au contraire, ne vous arrêtez pas là. Vos explications me permettront sûrement de revenir sur ma position et de reprendre toute ma réflexion depuis le début. Vous avez parlé de ligues germaniques : c'est peut-être l'une des informations qui me manque pour comprendre mon erreur - si je me suis trompé, cela va de soi

Diviacus, je suis parfaitement d'accord avec vous, c'est bien sur ce terme qu'il serait - légitimement - contesté

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Très bien

Pour moi, il n'y a aucune continuité, le terme "germanique" se plaçant sur les peuples vivant dans la "zone" germanique.
On le voit très bien, chez les francs ou les ostrogoths, le fait de vouloir se faire accepter par un "masse" plus nombreuse fait ( à moins que ce ne soit l'inverse) naître chez eux une volonté d'êtres plus romains que les "romains".
(bon, même si certains édits font de tout individu vivant dans l'empire des romains, il faut préciser que l'empire n'est pas rempli que de 100% latins, les gaules de 100 gaulois, etc..une bonne partie vient de ce barbaricorum "germain"... )
On peut le voire ( j'emprumpte, je pense ici, l'idée à M.Rouche, mais possiblement d'un autre auteur, je n'ai pas fait de fiches pour chacun ) quand les francs et autres "barbares" plus ou moins intégrés rejettent ce qui n'est pas "civilisé" et semblent un peu prendre de haut les autres, restés en germanie. ( même si la dualité persiste, cf les restes archéos montrant bien que certains gardent un costume germanique quand d'autres adoptent très vite ce qu'ils veulent du monde romain, ou encore l'histoire des costumes à froufrous et ribambelles des nobles de Charlemagne, qu'il oblige à aller ainsi en chasse, et là, on est plusieurs siècles après l’intégration en gaule..)

Pour moi, ce terme n'est continuel que dans sa "généralisation".
C'est ce à quoi je faisais référence pour les francs: parler de ceux du III° ne signifie peut être pas parler de ceux de la fin du V°, vu le nombre de petits peuples qui s'y rattachent, en repartent.. Un terme "généralisant" là encore, qui englobe ceux se revendiquant appartenir à cette "ligue", et qui ne se fixe qu'après Clovis ( qui prend le pouvoir sur les autres roitelets et chefs francs, de Cologne, de Treves, etc )

Pour en revenir à ces ligues, je ne suis pas spécialiste sur ce qui touche aux "germains anciens", mais elle se semblent apparaître vers le III° siècle après JC. je ne sais pas comment les nommer autrement.. fédérations?
En clair, et pour rester sur les francs, puisque je les connais mieux, les peuples composant ceux qu'on appelle " les franc" existent bien avant, ne viennent pas de débarquer d'ailleurs en remplaçant bonnement et simplement les autochtones, ils sont ( seraient, plutôt, car affirmer à 100% revient à la faute en histoire comme en archéologie ) un regroupement de germains.
Leur première mention, par Vopiscus (je ne crois pas me tromper, à vérifier) date de 241, sous Gordien III, lorsque Aurélien les massacre près de Mayence.
On le retrouve ensuite lors des expéditions "punitives" sur le Rhin oriental. Ils sont encore appelés germains, si je ne me trompe pas, quoique les termes plus "précis" (francs, chamaves, saxons, etc) semblent êtres plus appréciés. ( volonté de précision du civilisé? Volonté de faire paraître une germanie composée en fait de petits peuples connus, plutôt qu'un "bloc compact" de germains qui seraient partout? Là, aucune idée.)


En clair, je ne comprenait pas sur quoi vous vous basiez pour dire que des ligues n'ont pas exister, ni que les "habitants de germanie" sont devenus, du jour au lendemain, des Francs, des Iuthunges, des Sicambres, les Chattes, etc.. et plus de "simples" germains.
On est d'accord que le terme peut prêter à confusion, d'ou certainement les déclinaisons en 'anciens', "orientaux", etc..
C'est quasiment sur que les germains rencontrés par César ne sont pas les mêmes que ceux combattus par Julien l'apostat, mais les romains combattus par Phyrrus ne sont pas plus les mêmes que ceux repoussés par Théodoric le grand.. pourtant, on les nome toujours "romains". Je ne vois pas le soucis de mettre le mot "germains" sur les peuples alors en lice et venant des terres appelées " germaniques" ?

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