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 Sujet du message : Verdun sous Charlemagne
Message Publié : 18 Sep 2012 10:16 
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Grégoire de Tours
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"À l’époque carolingienne, Verdun est un important marché aux esclaves où viennent s’approvisionner les marchands occidentaux, juifs et musulmans."

Cette phrase issue de wikipédia m'a interpellé : à l'époque carolingienne, des marchands musulmans traversaient tranquillement le royaume des francs pour faire leurs emplettes au marché aux esclaves de Verdun ??


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 Sujet du message : Re: Verdun sous Charlemagne
Message Publié : 18 Sep 2012 10:22 
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Je ne sais pas si des marchands musulmans allaient jusqu'à Verdun, ou si des marchands du royaume achetaient sur ce marché pour les revendre en Espagne musulmane, mais c'est exact. Il était toutefois interdit de vendre des esclaves chrétiens, et ceux-ci étaient généralement des Slaves païens.

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 Sujet du message : Re: Verdun sous Charlemagne
Message Publié : 18 Sep 2012 21:35 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 30 Août 2012 11:42
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Localisation : Paris
Voici un lien Hérodote.net :
http://www.herodote.net/histoire/synthese.php?ID=11

Et l'extrait relatif au sujet :
Citer :
A l'époque de Charlemagne et de ses successeurs, dans la première période du Moyen Âge, les guerriers francs mènent des combats sans relâche contre les tribus païennes installées sur l'Elbe ou au-delà. Après avoir soumis les Saxons de langue germanique, ils s'en prennent aux Slaves.

Les prisonniers slaves alimentent en grand nombre un commerce actif entre Venise et l'empire arabe du sud de la Méditerranée. Ils rejoignent en premier lieu la place de Verdun, en Champagne, où ils sont systématiquement émasculés (!). Un quart environ d'entre eux ne survivent pas à cette brutale mutilation. Les autres gagnent Venise puis, de là, sont embarqués vers les ports orientaux.

Les marchands vénitiens, bien que de religion chrétienne, ne voient pas d'objection à vendre des païens slaves aux musulmans. Venise conserve le souvenir de ce fructueux commerce dans le nom d'un quai célèbre à l'extrémité du Grand Canal : le quai des Esclavons (nom sous lequel étaient désignés à l'époque les Slaves). C'est l'époque où, dans les langues occidentales, le mot «esclave» ou «slave» se substitue au latin «servus» pour désigner les travailleurs privés de liberté.

Ce trafic très particulier se tarit vers l'an 1100 du fait de la christianisation des Slaves.


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 Sujet du message : Re: Verdun sous Charlemagne
Message Publié : 19 Sep 2012 8:29 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Avr 2008 9:32
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La phrase de wikipédia était donc un raccourci : les marchands musulmans ne traversaient pas la francie pour acheter des esclaves...


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 Sujet du message : Re: Verdun sous Charlemagne
Message Publié : 19 Sep 2012 8:51 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
Je ne connais pas la période ni ce point en particulier mais je suppose que cette mutilation (émasculation) était destinée à fournir le monde arabe en eunuques, je me trompe ?

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 Sujet du message : Re: Verdun sous Charlemagne
Message Publié : 19 Sep 2012 10:07 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Liber censualis a écrit :
les marchands musulmans ne traversaient pas la francie pour acheter des esclaves...
Ils n'avaient pas à le faire pour deux raisons:
1/ car Verdun si je ne me trompe n' était pas alors dans la Francie d'avant l'empire "franco-allemand" de Charlemagne puis elle ne sera plus dans la France d'après Charlemagne si j'ai compris ? Et pendant l'empire, il n'y a plus de Francie ?
Idem pour aller à la mer avant et après l'empire de Charlemagne, on ne passe pas par la Francie proprement dite ?

2/ Et aussi parce que le commerce des esclaves est à cette époque un commerce ordinaire. Il y a de nombreux intermédaires et je ne crois pas également pour cette raison que des marchands musulmans venaient aussi loin de leurs bases pour s'approvisionner bien qu'ils représentent l'essentiel de la demande d'esclaves.

Enfin, on n' émasculait effectivement que pour un besoin d'ennuques estimé et pas à titre général car l'opération comme il a été dit détruisait fortement la marchandise. J'ai vu des chiffres des émasculations opérées par les musulmans sur la traite africaine orientale, il fallait 6 ou 7 esclaves noirs pour avoir un eclave prêt à être ennuque. Une remarque au passage: Cette émasculation mortelle était inconnue de la traite des noirs atlantique.

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 Sujet du message : Re: Verdun sous Charlemagne
Message Publié : 19 Sep 2012 10:41 
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Marc Bloch
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Message(s) : 4176
Localisation : Allemagne
En 2005, le sujet avait été déjà abordé dans le Forum. Voir ce lien :

viewtopic.php?f=92&t=4528&hilit=verdun

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 Sujet du message : Re: Verdun sous Charlemagne
Message Publié : 19 Sep 2012 11:38 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Alain.g a écrit :
Une remarque au passage: Cette émasculation mortelle était inconnue de la traite des noirs atlantique.


et?

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Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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 Sujet du message : Re: Verdun sous Charlemagne
Message Publié : 19 Sep 2012 11:56 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1056
Localisation : Paris
Alfred Teckel a écrit :
Alain.g a écrit :
Une remarque au passage: Cette émasculation mortelle était inconnue de la traite des noirs atlantique.


et?


Cela n'a rien d'étonnant : la traite imposée par les Arabes en Afrique n'était pas motivée par les mêmes raisons que celle que les Européens imposeront plus tard pour l'Amérique.

Je suis d'accord avec Alfred Teckel, votre remarque "au passage" n'a pas vraiment sa place ici : c'est un fait, la traite négrière des Arabes ne concerne ni la même époque, ni les mêmes motivations. Les Européens n'avaient pas besoin d'eunuques en Amérique, d'où l'absence de ce genre de mutilation. En revanche j'aurais une question : si l'on connaît la proportion des "pertes" (80% d'esclaves noirs qui meurent, selon vos chiffres), sait-on à peu près les proportions des flux esclavagistes ? Je veux dire, cela fait une proportion gigantesque de perte seulement pour une part du chiffre d'affaire : la traite des noirs par les Arabes ne devait pas forcément couvrir les seuls besoins des harems en eunuques ?

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 Sujet du message : Re: Verdun sous Charlemagne
Message Publié : 19 Sep 2012 13:36 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Je n'ai pas vu de chiffres sur le nombre de noirs soumis à la mutilation parmi les quelque 12 millions de la traite des noirs orientale. Au regard d'un tel chiffre la traite des slaves est bien inférieure, quelque chose comme le dixième et encore moins pour celle des slaves transitant par Verdun qui est insignifiante.
Un souvenir de lecture me revient, les slaves dirigés sur Verdun sortaient du circuit normal, plus direct, à cause de la renommée, la spécialisation de Verdun pour émasculer dans les meilleures conditions, c'est à dire avec un taux de mortalité inférieur au taux habituel. Un ennuque était très recherché en Orient et son prix élevé. La quantité était donc faible à mon estimation, voilà pourquoi on en parle peu.
Verdun était un marché spécialisé, je crois de mémoire ? Rien à voir avec les flux transitant par Venise.
.

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 Sujet du message : Re: Verdun sous Charlemagne
Message Publié : 19 Sep 2012 14:00 
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Localisation : Région Parisienne
Et Venise sous Charlemagne est encore à ses balbutiements et depend encore de l'empire byzantin. Il me semble avoir lu que les exportations étaient pour l'Espagne, mais il faut que je retrouve ma source. De toutes façons, aller à Venise pour y transporter des Slaves via Verdun ne tient guère la route. Sauf pour y fabriquer des eunuques.

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 Sujet du message : Re: Verdun sous Charlemagne
Message Publié : 19 Sep 2012 15:20 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Mars 2005 16:29
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J'ai suivi le lien indiqué par Faget, qui m'a envoyée ensuite sur l'article Radhanite (wikipedia).
Dans ce genre de sujet, il est souvent intéressant de jeter un coup d'oeil sur la page de discussion de l'article en question.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Radhanites

Celui qui intervient dans le dernier paragraphe ne croit pas du tout à cette histoire de Verdun...
Qu'en pensez-vous ?


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 Sujet du message : Re: Verdun sous Charlemagne
Message Publié : 19 Sep 2012 16:01 
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Localisation : Alsace, Colmar
Hélène a écrit :
J'ai suivi le lien indiqué par Faget, qui m'a envoyée ensuite sur l'article Radhanite (wikipedia).
Dans ce genre de sujet, il est souvent intéressant de jeter un coup d'oeil sur la page de discussion de l'article en question.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Radhanites

Celui qui intervient dans le dernier paragraphe ne croit pas du tout à cette histoire de Verdun...
Qu'en pensez-vous ?


J'aurais tendance à demander : pourquoi Verdun ? Qu'est-ce qui ferais que cette ville devienne le centre du commerce des eunuques ? Qu'est-ce qui ferais que le taux de mortalité soit plus faible à Verdun qu'à Venise ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Verdun sous Charlemagne
Message Publié : 19 Sep 2012 16:09 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Oui, je me suis posé cette question : pourquoi une mortalité plus faible? Présence de dispensaire? Hygiène accrue? Science médicale plus performante? Et si oui pourquoi?

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 Sujet du message : Re: Verdun sous Charlemagne
Message Publié : 19 Sep 2012 16:24 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 8921
Localisation : Région Parisienne
Jacques Heers, dans son livre les Négriers en terre d'Islam, précise que le centre de castration se situait à Prague, puis Ratisbonne pour la Bohême, et Verdun pour la Saxe et l'est de l'Elbe.De Verdun, les esclaves étaient menés à Narbonne via Lyon et Arles. Le recensement du marché de Cordoue entre 912 et 961 indique 10.000 esclaves vendus. Il indique aussi qu'il n'y a pas de musulmans à Verdun, mais que ce sont les Juifs qui s'occupent de cette traite.

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