Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 22:35

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 15 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 14 Nov 2012 12:30 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Nov 2006 10:36
Message(s) : 155
Bonjour à tous,

Je suis en train de découvrir les logiciels de généalogie (du type Gramps et autres), dans l'espoir de m'en servir pour produire des généalogies du haut Moyen Âge. Mais avant de me lancer là-dedans, je voudrais être sûr que ça n'a pas déjà été fait par d'autres. Connaîtriez-vous donc de telles généalogies historiques, effectuées selon les standards internationaux qui permettent de les importer et de les personnaliser? Je précise que j'ai déjà un peu fouillé sur les principaux sites utiles pour des généalogies plus récentes (FamilySaerch etc.), et que je n'y ai rien trouvé pour des périodes anciennes.

Tout conseil serait le bienvenu!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Nov 2012 19:05 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2004 22:10
Message(s) : 396
Localisation : Guyenne
Voyez http://www.geneanet.org/, qui utilise Geneweb, un gratuit que l'on peut utiliser pour soi. J'y ai mis ma généalogie perso, c'est très fonctionnel.
Sur Geneanet beaucoup ont fait des généalogies historiques (avec pas mal d'erreurs malheureusement).
Sur ce site: http://genealogy.euweb.cz/, il y a des généalogies historiques, selon un autre procédé.

_________________
Mes Collections de Monnaies


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Nov 2012 21:40 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Nov 2006 10:36
Message(s) : 155
Bonjour et merci pour cette réponse. Mais les sites en question ne répondent pas à mes besoins: ce que je cherche, ce ne sont pas seulement des indications de généalogie (pour cela, le site Medieval Lands est amplement suffisant pour les périodes qui m'intéressent), mais des bases toutes faites en Open Source, prêtes pour un téléchargement, de sorte que ceux qui veulent produire, par exemple, une généalogie des Mérovingiens en la personnalisant (dans laquelle ils voudraient afficher tous les enfants illégitimes, ou au contraire les masquer tous), n'aient pas à tout recommencer à chaque fois. Or les deux sites indiqués plus haut n'offrent pas cette possibilité (à moins que je n'aie raté quelque chose?), ne permettant que la copie des données concernant les individus un par un.

Si cela n'existe pas encore, il est grand temps de développer un projet en ce sens...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Nov 2012 13:56 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2004 22:10
Message(s) : 396
Localisation : Guyenne
On peut exporter la généalogie entière ou juste une partie avec un fichier gedcom.

_________________
Mes Collections de Monnaies


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Nov 2012 12:53 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3418
Ringo a écrit :
On peut exporter la généalogie entière ou juste une partie avec un fichier gedcom.

A moins qu'il y'ai eu du changement depuis... mais il y'a quelques temps je m'étais penché sur le problème des exports/imports d'arbres généalogiques et... il n'existerait pas encore de standard normalisé pour ces exports/imports. Bien souvent les fichiers GedCom ne sont pas compatibles entre eux... en national et encore moins à l'international. Il existe quantité de variantes dans les fichiers GedCom... malheureusement.

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Nov 2012 14:34 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Nov 2006 10:36
Message(s) : 155
Entretemps, j'ai trouvé un site qui propose des bases exportables en Gedcom (un exemple ici, qui concerne le haut Moyen Âge), et une importation dans Gramps a parfaitement fonctionné. Ma demande est donc partiellement résolue.

Par contre, je n'ai toujours pas compris comment on exporter sur les sites évoqués plus haut).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Nov 2012 18:08 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2004 22:10
Message(s) : 396
Localisation : Guyenne
J'ai répondu à votre mp.

_________________
Mes Collections de Monnaies


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Nov 2012 20:34 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 01 Oct 2011 19:28
Message(s) : 73
Çà va poser quand même pas mal de problèmes quand la plupart des familles ne peuvent remonter plus loin que les registres paroissiaux, généralisés sous Louis XIV. Et que les archives des grandes abbayes ont disparu avec 'a révolution et la guerre de 1939_ 1940 . Exemple de l'Abbaye de Lessay qui avait des archives remontant à l'an 1000-1100 qui ont toutes brulées en 1945. Pour être répertorié dans le haut moyen âge, il faut au moins être de la noblesse ou par la paysannerie, les achats de terres ce qui restreint le champs d'investigation. D'autre part la plupart des noms de famille se sont généralisés au XV ème siècle, il en existe de nettement plus anciens en Normandie avec les Vikings,ailleurs qui les précédaient mais ceci demande un analyse syntaxique du nom dans ses racines latine et la décadence latine vers bas latin, ainsi que l'apport des langages dits Barbares ce qui réclame au moins une expérimentation Étymologique qu'on est loin de trouver dans les livres qui traitent le sujet et ont tendance à parfois se mêler des noms qu'ils ne portent pas et à en définir la provenance ainsi que l'usage un peut facilement par compilation. Hors définir Étymologiquement un nom de famille peu permettre de le dater précisément dans le temps. enfin tout dépend de ce qu'on appelle le haut moyen âge.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Nov 2012 21:58 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Nov 2006 10:36
Message(s) : 155
Il faut effectivement s'affranchir d'une vision de la généalogie qui aboutit forcément jusqu'à nos jours: si je peux étudier des familles sur deux ou trois siècles du haut Moyen Âge, ce sera déjà très bien.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Nov 2012 22:20 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 01 Oct 2011 19:28
Message(s) : 73
C'est le moins que l'on puisse dire. Le mieux ,pour savoir d'où l'on sort, est encore de se référer à son nom de famille de le décomposer dans ses racines latines de les analyser et de voire ce qu'elles peuvent évoquer puis de se référer à sa région de provenance, et là de chercher. sans compter que des gens se sont appelé d'une certaine façon et on pris un surnom puis un autre. Par exemple le cas de la Famille Alazard, qui a trouvé son nom dans la prise de la mosquée Al Azzard pendant la campagne d'Égypte sous Bonaparte et qui avant portait un autre nom. Ou d'autres noms qui alignent les particules mais qui décryptés du latin en passant par le grecque et ses racines bas latine mélangé au patois local finissent par renvoyer à un passage d'une tragédie dEuripide ou de Sophocle... Et non cce n'est pas un hasard c'est une réalité qui laisse dans l'expectative et explique pourtant bien des choses sur une époque. Bon courage.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Nov 2012 22:32 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Nov 2006 10:36
Message(s) : 155
Oedipe a écrit :
Le mieux ,pour savoir d'où l'on sort...

NB: ce n'est absolument pas mon objectif: je rappelle que ce fil a été posté dans la section "haut Moyen Âge", et qu'il ne concerne donc absolument pas la généalogie connue de nos contemporains. Mais merci pour vos conseils, ainsi que pour tous les autres qui m'ont été donnés pour répondre à mes questions.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Nov 2012 23:28 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 01 Oct 2011 19:28
Message(s) : 73
Non, non c'est important. si un nom évoque une poème d'Ovide et existe dans le haut moyen âge c'est qu'il aura une signification précise quand à la connaissance des hommes de l'époque habitant telle région, et qui pourtant présente les traits d'un laboureur.
Soit il lui aura été donné par les autres pour le désigner et ceci représentera l'état d'une forme culturelle dans une région ,soit il lui aura été donné par son suzerain et présentera l'état dans lequel il voulait le tenir,soit il lui a été donné par lui même et représente ce qu'il veut être pour les autres.
J'ai moi même rencontré le cas dans ma famille où d'autres avaient fait des recherches poussées sur un nom rare et qui remontait très loin, pour me retrouver avec le même nom, mais qui évoquait tout autre chose. Et s'il était ancien, il ne l'était pas comme les autres voulaient qu'il le soit et n'avait que peu de rapport avec les homonymes qui constituaient sa généalogie. Parce qu'il était venu d'une souche répertoriée, elle, depuis avant Saint Louis. Et signifiait, l'état dans lequel, voulait que soit maintenu celui qui le portait.
De même pour le mien ,après m'être penché sur les différentes études ÉTYMOLOGIQUES,j'ai pu m'apercevoir qu'elles étaient fausses et ne rendaient que très négligemment et avec un brin de condescendance assez insupportable, l'idée qu'il évoquait et remontait en fait à beaucoup plus loin dans le temps. Ce qui fut prouvé, là, par les foyers de souches où mon nom a été porté et qui constitue bien l'état qu'il signifiait à l'époque . Ainsi que les différentes tribulations auxquelles mes ancêtres étaient exposés, de même que leurs concitoyens, leur rôle et l'état des différentes populations de ce pays (région). Dés lors la généalogie n'a fait que confirmer ce que je savais, mais n'allait pas plus loin que le laboureur du coin. Alors que le nom signifiait une présence différente avec une fonction différente et que le laboureur avait reçu la terre en paiement de ses actes, ce que n'indiquait pas sa situation dans les registres, pas plus que celle de ses descendants.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Nov 2012 8:43 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1446
Localisation : Blois
Oedipe a écrit :
Le mieux ,pour savoir d'où l'on sort, est encore de se référer à son nom de famille de le décomposer dans ses racines latines de les analyser et de voire ce qu'elles peuvent évoquer puis de se référer à sa région de provenance, et là de chercher.


Très simple, en effet, avec des noms du genre MARTIN, LAMBERT, GUERIN... La majorité des noms de famille se réfèrent à des noms de baptêmes portés à la fin de l'époque médiévale ou à des noms de métier. Impossible à situer géographiquement, justement. Quant aux noms du style BRETON, PICARD, NORMAND... eh bien c'est pareil, d'autant plus qu'ils ne désignent pas forcément une personne venue de ces régions...

Pour savoir d'où l'on sort, la méthode la plus efficace est des plus basiques : partir de soi et remonter dans le temps à l'aide de l'état civil et des registres paroissiaux. Des sources complémentaires telles que les notaires ou des documents plus divers conservés dans les fonds anciens des archives et des bibliothèques permettent parfois d'aller au-delà des registres (j'ai personnellement expérimenté la chose en trouvant par hasard une succession notariée datée de 1631 qui m'a permis de remonter 150 ans d'un coup, jusque vers la fin du XVe siècle, en l'absence de tout registre paroissial dans les lieux concernés). Si on a un peu de chance, on arrive à accrocher une ascendance plus illustre qui permet d'embrayer sur les généalogies de grands personnages, voire les généalogies royales. Mais dans l'ensemble, il faut bien accepter qu'il n'y a guère à piocher avant le XVIIe siècle (et encore, certaines régions ont des collections plus tardives). Arriver à 12 ou 13 générations d'histoire familiale, c'est déjà pas mal... Enfin le Haut Moyen Âge... Honnêtement, je ne vois pas qui peut remonter jusque là, à part quelques descendants de Charlemagne (et encore, ce sera une minorité, la plupart n'ayant pas la possibilité de faire le lien).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Nov 2012 13:21 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2209
Localisation : St Valery/Somme
Merci pour ces liens trés interessant, cela m'a permis d'éclaircir mes origines et d'arrêter net pas mal de fantasmes sur mon nom.
Je tient à faire partager mon expérience car elle pose le problème des règles d'attribution des noms. Les noms de famille sont apparus en France au XIIe siècle, quand une hausse de la démographie ne permit plus de différencier les individus par leur prénom.

Je m'appelle ALMAYRAC (oui je sait j'ai manqué d'imagination pour trouver mon pseudo >:( )
j'ai donc chercher le plus viel ALMAYRAC répertorié et je l'ai trouvé né en 1570 dans le village d'ALMAYRAC dans le sud ouest.
Dans ce cas le nom patronimique correspond au nom du village en français d'oil puisqu'en occitan on l'appelle LO MEYRAC.
Pour donner un nom aux enfants trouvés la règle était de leur donner le nom du lieu ou on les trouvait.

Je pense donc que mon ancêtre a été trouvé par un homme d'église parlant français (donc aprés 1240 colonisation du pays en réaction à la croisade anti cathare) et qui lui a assigné le nom du village dans lequel il a été trouvé.

Vous imaginez ma déception que se soit un enfant trouvé et pas un descendant du guerrier Abd al Meyrac présent dans l'armée de Abd al-Rahmân ibn Abd Allah al-Ghâfiki lors de la bataille de Poitier :'( .

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Nov 2012 13:53 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1446
Localisation : Blois
ALMAYRAC a écrit :

Je m'appelle ALMAYRAC (oui je sait j'ai manqué d'imagination pour trouver mon pseudo >:( )
j'ai donc chercher le plus viel ALMAYRAC répertorié et je l'ai trouvé né en 1570 dans le village d'ALMAYRAC dans le sud ouest.
Dans ce cas le nom patronimique correspond au nom du village en français d'oil puisqu'en occitan on l'appelle LO MEYRAC.
Pour donner un nom aux enfants trouvés la règle était de leur donner le nom du lieu ou on les trouvait.

Je pense donc que mon ancêtre a été trouvé par un homme d'église parlant français (donc aprés 1240 colonisation du pays en réaction à la croisade anti cathare) et qui lui a assigné le nom du village dans lequel il a été trouvé.

Vous imaginez ma déception que se soit un enfant trouvé et pas un descendant du guerrier Abd al Meyrac présent dans l'armée de Abd al-Rahmân ibn Abd Allah al-Ghâfiki lors de la bataille de Poitier :'( .


Alors... concernant les enfants trouvés, il n'y a pas de règle, justement. J'en ai trouvé un légèrement plus au nord (au nord de la Loire) début XVIIIe. Il a été baptisé Jean Louis Lubin. Et son dernier nom de famille lui a servi ensuite de patronyme. Ce fut du reste le cas commun pour les enfants naturels, au XIXe, qui n'étaient pas reconnus par leur mère et pour les enfants trouvés dotés de plusieurs prénoms... Ceux qui n'en avaient qu'un seul... Eh bah, leur prénom leur faisait aussi office de nom. Très commode.

Concernant, les patronymes qui reprennent des noms de lieu : difficile de trancher, dans une bonne majorité des cas, si c'est les gens qui ont donné leur nom aux lieux ou l'inverse. C'est le cas notamment pour tous les lieux-dits qui se terminent en -ière ou en -erie qui semblent apparaître dans la second moitié du XIVe siècle et au XVe siècle (encore qu'il y en ait des plus anciens). Pour ceux là, il est hautement probable que les lieux reprennent le nom d'un homme, qu'il soit le bâtisseur ou le premier exploitant ou allez savoir quoi. Ex : Guérin a donné son nom à la Guérinière, Picard à la Picardière, etc. Mais l'inverse existe aussi. On trouve des Lemans, des Deblois, des Parthenay ou allez savoir quoi encore. Si tous ces patronymes désignaient des enfants trouvés... eh bien, ce serait tout bonnement impossible ! L'espérance de vie d'un môme en ces temps reculés étant déjà extrêmement peu élevée, imaginez un peu celle des enfants trouvés ! Il y en avait, certes, pas si nombreux au demeurant, mais ceux qui survivaient au berceau, voire à l'enfance, étaient assez rares. Et cela n'explique pas la pléthore de patronymes qui provient d'un nom de lieu. Le plus probable, c'est que les gens bougeant quand même plus qu'on ne l'imagine, ils aient reçu, en guise de patronyme, le nom du lieu d'où ils venaient. Parfois même une simple caractéristique topographique, genre Duval, Dupont, Delorme.

Vous concernant, Almayrac, si vous souhaitez vraiment avoir des réponses précises (encore que remonter jusqu'à 1570 ne soit pas une mince affaire), le mieux que vous puissiez faire, c'est de partir du présent pour remonter dans le passé par le biais de l'état civil et des registres paroissiaux. Ainsi vous verrez bien si vous avez déjà au moins des ascendances qui se dirigent vers le sud-ouest. Quant à descendre du général arabe... hum, je ne veux pas vous décourager mais comme vous le soulignez vous même, les noms de famille ne sont apparus que durant le Moyen Âge et ne se sont fixés qu'à partir de la seconde moitié du XIVe siècle (pas avant). Quant à être définitifs, ce ne fut pas avant le fameux édit de 1539, et encore... Donc, pour résumer, votre général arabe a peut-être laissé le souvenir de son nom à une localité du sud-ouest, c'est fort possible. Quant à y laisser des petits, c'est autre chose.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 15 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 14 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB