Nous sommes actuellement le 23 Avr 2024 22:34

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 25 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Evêques et abbés guerriers
Message Publié : 26 Nov 2012 23:38 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2210
Localisation : St Valery/Somme
Au milieu du VIIIème siècle le rassemblement de l'ost carolingien avait lieu lors du champs de mai. A cette occasion les évèques et les abbés rassemblaient leur vassaux. Ainsi à Saint Riquier l'abbé avait 110 vassaux, tous cavaliers.
L'abbé Foulques de Saint Bertin à pris part à la fortification de Sithiu (St Omer). L'abbé de St Amand, Gauzlin devenu évèque de Paris a pris une grande part dans la défense de sa ville. Et Wala l'évèque de Metz mort au combat.

On voit donc des hommes d'églises prêt à assumer leur service militaire et prêt à pourfendre du paiens.

A l'inverse on voit de redoutable guerrier comme Benoit d'Aniane ou Baudoin bras de fer se faire moine et s'isoler.

Est-ce une réalité? la distinction entre guerrier et religieux n'était pas très nette?

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Nov 2012 8:28 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10661
Localisation : Région Parisienne
L'époque est violente et les clercs pas toujours vertueux. Il y a des abbés ou des évêques qui chassent et qui entretiennent des concubines. Mais qu'il y ait des vassaux n'est pas étonnant, le clergé possède des fiefs, et a besoin de les défendre. Depuis les spoliations de Charles Martel, un système avait été trouvé pour que l'Eglise garde la propriété des terres confisquées tout en permettant l'entretien de soldats par une concession en précaire, voire en bénéfice.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Nov 2012 9:52 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Juin 2008 18:11
Message(s) : 313
Localisation : Civitas vellavorum
C’est bel et bien une réalité. Il n'y a rien de scandaleurx à l'époque: comme le fait remarquer JML, c'était prévu par l'organisation carolingienne. Les contingents fournis par les évêques et autres abbés fournissent d’ailleurs la plus grande partie de l’ost royal. Ainsi, en 919, l’archevêque Hervé de Reims est le seul à répondre à l'appel de Charles le Simple face aux Hongrois et il fournit 1500 hommes armés. D'autre part, en soutenant le roi, l'évêque défend l'Eglise... Enfin, le recrutement social des évêques explique en partie qu’ils ne rechignent pas à l’auxilium militaire…

Et les évêques ou abbés payent souvent cher cet engagement: en Francie orientale, entre 886 et 908, dix évêques seraient morts au combat. Au début du XI° siècle, trois évêques (ceux de Barcelone, Gérone et Vich) sont tués dans une bataille contre les Musulmans en Espagne.

Les critiques ne viendront en fait qu’au temps de la réforme grégorienne (même si en 865 la papauté interdit aux clercs de porter les armes), des vitae épiscopales seront ainsi nettoyées de certains faits…
Quelques critiques existent toutefois au X° siècle mais elles ont plus trait à des intérêts locaux (ex: rémunération des soldats au détriment de chanoines...).

_________________
"On ne peut pas gouverner un pays qui offre 246 variétés de fromage".
"Un pays capable de donner au monde 360 fromages ne peut pas mourir".


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Nov 2012 12:29 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Avr 2005 0:09
Message(s) : 1311
Localisation : Outre nulle-part
Il y a le célèbre exemple de l'évêque de Beauvais, lors de la guerre de cent ans, qui prenait une part active au combat, il maniait très adroitement la masse car les autres armes lui étaient interdites par rapport à son "métier".

_________________
"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Nov 2012 12:35 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Avr 2005 0:09
Message(s) : 1311
Localisation : Outre nulle-part
C'était Philippe de Dreux et ce n'était pas lors de la guerre de Cent ans puisqu'il participa à la bataille de Bouvines (1214). :oops:

_________________
"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Nov 2012 17:20 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Avr 2012 13:14
Message(s) : 473
Localisation : Œkoumène
Vladtepes a écrit :
Il y a le célèbre exemple de l'évêque de Beauvais, lors de la guerre de cent ans, qui prenait une part active au combat, il maniait très adroitement la masse car les autres armes lui étaient interdites par rapport à son "métier".
Pourquoi la masse ? Un rapport avec la crosse d'évêque ?

_________________
"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Nov 2012 17:23 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9071
Yughurtha a écrit :
Pourquoi la masse ? Un rapport avec la crosse d'évêque ?

Non, simplement parce qu'il lui était interdit de verser le sang. (Une masse d'arme est supposée assommer l'ennemi, du moins en théorie.)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Nov 2012 17:29 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Avr 2012 13:14
Message(s) : 473
Localisation : Œkoumène
pierma a écrit :
Yughurtha a écrit :
Pourquoi la masse ? Un rapport avec la crosse d'évêque ?

Non, simplement parce qu'il lui était interdit de verser le sang. (Une masse d'arme est supposée assommer l'ennemi, du moins en théorie.)
Merci pour votre réponse.
J'ai pu admirer des masses d'armes dans les musées alors ne pas verser de sang avec :?: Avec l'aide de Dieu et beaucoup d'entraînement j'imagine :mrgreen:

_________________
"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Nov 2012 17:54 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Imaginez la piétaille sans casque et vous aurez une bonne idée de la réalité lol .

Pour comprendre le phénomène homme d'Eglise-homme de guerre je pense qu'il faut avoir en tête les réalités de leur origine aristocratique où la pratique de la guerre demeure assez longtemps une pratique associée au pouvoir et à la noblesse. Alors si on se positionne dans une époque antérieure en plus à la réforme grégorienne on comprend tout à fait l'inclination de ces hommes de dieu pour les champs de bataille.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Nov 2012 17:55 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10661
Localisation : Région Parisienne
Bah, sur un heaume, ça doit plutôt assommer. La piétaille n'a plus qu'à égorger. Techniquement, le prélat n'a pas versé le sang chrétien. Mais il ne faut pas exagérer, seule une infime minorité participe aux combats. La plupart du temps, ils envoient leurs vassaux et restent chez eux.

Et rappelons qu'au Bas Moyen-Age, le but n'est pas de tuer, ce qui est dommageable, mais de faire prisonnier, ce qui est beaucoup plus lucratif. Un mort ne paye pas rançon.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Nov 2012 18:12 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Jean-Marc Labat a écrit :
Et rappelons qu'au Bas Moyen-Age, le but n'est pas de tuer, ce qui est dommageable, mais de faire prisonnier, ce qui est beaucoup plus lucratif. Un mort ne paye pas rançon.


C'est à nuancer ; le temps n'est plus tellement aux rencontres en plein champ mais à faire une guerre que l'on dirait aujourd'hui plus "rationnelle". Le massacre des prisonniers de haut rang après Crécy en atteste. La guerre est aussi de plus en plus faite par des professionnels qui font rarement de détails.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Nov 2012 18:32 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10661
Localisation : Région Parisienne
Oui, le cas le plus flagrant étant à Azincourt, mais nous sommes à la fin du MA où la morale guerrière traditionnelle se perd. Charles V fit scandale en refusant de mettre à rançon le captal de Buch qui mourut prisonnier.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Nov 2012 19:21 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Avr 2005 0:09
Message(s) : 1311
Localisation : Outre nulle-part
Pédro a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
Et rappelons qu'au Bas Moyen-Age, le but n'est pas de tuer, ce qui est dommageable, mais de faire prisonnier, ce qui est beaucoup plus lucratif. Un mort ne paye pas rançon.


C'est à nuancer ; le temps n'est plus tellement aux rencontres en plein champ mais à faire une guerre que l'on dirait aujourd'hui plus "rationnelle". Le massacre des prisonniers de haut rang après Crécy en atteste. La guerre est aussi de plus en plus faite par des professionnels qui font rarement de détails.


C'est plutôt la bataille d'Azincourt. Et ce massacre est dû à la crainte du roi d'Angleterre d' être pris à revers par le seigneur d'Azincourt, arrivant en hâte avec une petite armée de paysans. Sans cela, il n'y aurait guère eu ce massacre de seigneurs ; d'ailleurs, pour des raisons de rançon, les soldats anglais étaient furieux de cette décision royale.

_________________
"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Nov 2012 19:36 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Je me suis fourvoyé ; néanmoins malgré la crainte et le contre-ordre du roi (tardif) il n'empêche qu'il y a eu transgression d'un code ce qui montre un assouplissement de certaines règles tacites.
Si vous prenez des groupes armés "professionnels" du temps ou des milices la prise pour rançon est anecdotique ; regardez de Courtrai à Nancy.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Nov 2012 20:48 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Avr 2005 0:09
Message(s) : 1311
Localisation : Outre nulle-part
Pédro a écrit :
Je me suis fourvoyé ; néanmoins malgré la crainte et le contre-ordre du roi (tardif) il n'empêche qu'il y a eu transgression d'un code ce qui montre un assouplissement de certaines règles tacites.

Tout à fait d'accord, et les règles de chevalerie deviennent caduques au fil du temps. Le réalisme l'emporte et l'adage suivant prend toute sa valeur : "A la guerre comme à la guerre".

_________________
"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 25 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 28 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB