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Message Publié : 27 Nov 2012 21:24 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
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Localisation : Outre nulle-part
Finalement, je me pose la question suivante :
Les Anglais n'ont-ils pas tué les règles de la chevalerie ? La chevalerie n'est-elle point une spécificité française ?
Après tout, comme dit ce jour le lord-maire de Londres, ne sommes-nous pas un peuple "d'excentriques" ?

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


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Message Publié : 28 Nov 2012 1:21 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Vladtepes a écrit :
Les Anglais n'ont-ils pas tué les règles de la chevalerie ? La chevalerie n'est-elle point une spécificité française ?


Les Ecossais avaient tué les règles de la chevalerie anglaise à Bannockburn en 1314. Les Flamands à Courtrai en 1302.Ce ne sont pas les seuls exemples mais ils sont significatifs. C'est surtout avec les milices communales que les cavaliers lourds vont rencontrer des difficultés, puis contre les troupes mercenaires qui se multiplient surtout, il me semble, à partir de la lutte entre Plantagenêt et Capétien. Le XIVe siècle siècle apparait en tout cas comme un premier basculement ; la cavalerie lourde a certes encore de beaux jours devant-elle, mais son rôle prépondérant commence a franchement être écorné.
La cavalerie lourde n'est pas une simple spécificité française ; le modèle s'est exporté dans toute l'Europe catholique.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 28 Nov 2012 11:42 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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Philippe VI roi chevalier avait protesté aprés CRECY sur le fait qu’Édouard avait utilisé des archers et des coutilliers qui ne sont que des gueux face à la Chevalerie française .La flèche est une arme de lâche...Idem pour plus tard le trait d’arbalète (condamné par l’Église) qui va à l'encontre des règles de combat


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Message Publié : 28 Nov 2012 13:01 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
L'arbalète c'est plus tôt que cela ; déjà sous Philippe Auguste et Richard cela faisait jaser puisqu'elle avait été interdite lors du IIe concile de Latran.

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Message Publié : 28 Nov 2012 13:12 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
Quelles étaient les justifications de ces interdictions ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 28 Nov 2012 13:26 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Voilà la réponse avec le texte : http://books.google.fr/books?id=18phAfY ... 22&f=false

L'aspect transgression de l'ordre social, comme j'ai pu le lire ailleurs a dû jouer.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 02 Déc 2012 14:05 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 01 Déc 2012 15:55
Message(s) : 7
Je m'étais renseigné une fois par hasard sur la ville de Cambrai dans le nord de la France
C'était une commune possédant un évêque ( elle en possède d'ailleurs toujours un )
L'évêque délaissait le pouvoir militaire à un chevalier et en échange il lui laissait quelques libertés
Mais le système avait ses limites : se sentant fort avec ses armes et ses hommes le chevalier n'hésitait pas à braver mainte fois l'autorité de l'évêque.


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Message Publié : 02 Déc 2012 14:34 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15843
Localisation : Alsace, Zillisheim
Aigle750 a écrit :
Je m'étais renseigné une fois par hasard sur la ville de Cambrai dans le nord de la France
C'était une commune possédant un évêque ( elle en possède d'ailleurs toujours un )
L'évêque délaissait le pouvoir militaire à un chevalier et en échange il lui laissait quelques libertés
Mais le système avait ses limites : se sentant fort avec ses armes et ses hommes le chevalier n'hésitait pas à braver mainte fois l'autorité de l'évêque.


Dans de nombreux évêchés, il y a ce combat entre le pouvoir temporel et spirituel. L’évêque de Strasbourg a souvent été en guerre contre les nobles ou les notables de la ville. Parfois, c'était parce que certains nobles cherchaient à outrepasser leurs droits. D'autres fois, il se passe l'inverse : l'évêque ne respecte pas les droits des seigneurs et cherche à accaparer tout le pouvoir. A la longue, ce seront les bourgeois qui arriveront à imposer leur lois aux évêques et aux nobles. Souvent avec l'aide de l'empereur qui cherchait à réduire le pouvoir des futurs éventuels opposants.

Dans certaines villes, les oppositions entre les divers pouvoirs se voient de manière architecturale. Face à la cathédrale nous allons trouver un édifice symbole du pouvoir du noble du cru. Ou un hôtel de ville quand les bourgeois ont suffisamment de pouvoir. Dans certains cas, chacun essaye de prendre la suprématie architecturale en allant plus haut que l'autre, et le clocher "municipal" va parfois tutoyer, voire surpasser le clocher épiscopal.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 02 Déc 2012 14:54 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Jean-Marc Labat a écrit :
L'époque est violente et les clercs pas toujours vertueux. Il y a des abbés ou des évêques qui chassent et qui entretiennent des concubines. Mais qu'il y ait des vassaux n'est pas étonnant, le clergé possède des fiefs, et a besoin de les défendre. Depuis les spoliations de Charles Martel, un système avait été trouvé pour que l'Eglise garde la propriété des terres confisquées tout en permettant l'entretien de soldats par une concession en précaire, voire en bénéfice.
Oui et même davantage encore: sous les mérovingiens, les fonctions ecclésiastiques font partie intégrante du cursus honorum des nobles de l'époque: on est officier au palais, comte, puis Evêque et faire la guerre est naturel. Un Evêque est alors un agent de l'autorité publique comme un autre.
Dans l'empire germanique, plusieurs petits Etats ont comme seigneur un noble promu Prince-Archevêque comme à Salzbourg, au 18è siècle encore.
Il y a bien eu par ailleurs des Papes menant la guerre en armure pour défendre leurs Etats pontificaux ou participer à une entreprise, es qualité de chef d'Etat bien entendu !!

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 02 Déc 2012 15:30 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 01 Déc 2012 15:55
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Narduccio a écrit :
et le clocher "municipal" va parfois tutoyer, voire surpasser le clocher épiscopal.


Clocher qui sera souvent détruit puis reconstruit au grès des autorisations, révoltes et autre....


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