Je n'en disconviens pas. Ce qui prête à sourire, c'est plus la tournure. Un peu comme s'il y avait des chefs de guerre « du genre à payer des tribus ».

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

C'était pourtant le cas de Charles le Chauve qui a payé à plusieurs reprises, sans que cela serve, les Vikings revenant toujours. Et c'est pour cela que les grands du royaume, dont Robert le Fort, ont voulu offrir sa couronne à son frère Louis le Germanique dont ils espéraient qu'il résoudrait le problème viking.

Avec en plus la participation pour cet épisode d'Abul-Abbas, l'éléphant blanc de Charlemagne, le cadeau de Haround al rachid. Un éléphant de combat, comme au temps d'Hannibal, pour que les Berserkers fassent dans leur braies De quoi calmer le Yarl Godfried.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Tout à fait et je dirait même pire, les vikings ont été utilisés par les francs contre d'autres francs par les jeu de vassalité. Si on prend les tribulation de la grande armée (magnus exercitum) jusqu'en 778 elle menace directement le Wessex, aprés la bataille d'Eddigton ils signent un traité avec Alfred le Grand et vont attaquer la francie occidentale jusqu'en 881 ou ils sont stopés à Seaucourt, il signent un traité avec Louis III et Carloman. Ensuite ils vont metre à sac la lotharungie ravagent l'abbaye de Prüm, puis brûlent Cologne. Le 5 avril 882 c'est le tour de Trèves. Les pillards remontent le Rhin et la Moselle et s'approchent de Metz, où l'évêque Wala est vaincu et tué à la bataille de Remich le 11 avril et comble de la provocation : ils iront pisser dans le sanctuaire d'Aix la chapelle !! Stoppés à nouveau à Asselt par Louis Le Gros, ils font la paix.
Et en 885 ils se retournent contre la francie occidentale avec le siège de Paris.

On dirait que chaque traité les poussent à aller piller l'autre rival carolingien.

Le pompon c'est le traité de 887 Charles le Gros négocie la levée du siège de Paris contre une autorisation de piller la bourgogne !



Je ne pense pas que Charlemagne soit si nul, d'autant que le partage entre les fils ce n’est pas nouveau depuis Clovis. Qu’il donne le pouvoir local a un comte palatin ou a un fils cela ne change pas grand-chose, après la sélection naturelle du Liedership entre les fils se fait de toute façon. Il y a eu dans le passé mérovingiens des luttes fratricides qui n’ont pas aboutis à un tel effondrement.

C’est pas tant dans le reflexe de patrimonialité, c’est plutôt la décision d’accepter l’autonomisation des pouvoirs en particulier en rendant les charges comtales héréditaire.

Le problème est comparable avec les troubles qu’a connus l’empire romains en 406. La mise en place de la tétrarchie, entraine des pertes de communication et de centralisation des ordres et les limes se fissurent sur les frontières.

Ici la mise en place d’un ordre féodal (initié par Charles le Chauve : capitulaire de Quierzy et de Merseen) limité au départ mais sans code de vassalité établis aboutis à une fragmentation du pouvoir qui rend possible les actes de piraterie généralisés (arabe, viking et hongrois).

Mais c’est aussi la force des invasions Hongroise et viking (en juste réaction avec la force de la répression qu’avait exercés Charlemagne sur les avars et les saxons) qui ont fait pression sur Charles le chauve pour qu’il accepte l’héritage des charges comtale (pour éviter une vacances du pouvoir) ce qui était une très mauvaise décision et qui a mis le ver dans le fruit et sur Charles le Gros qui n’a pas su reprendre le pouvoir en mains alors qu’il en avait la possibilité.

On a souvent minimisé la force de ces invasions sur ce forum mais il apparait qu’elles ont laissé beaucoup plus de trace dans le génome des européens que les prétendues invasions barbares de 406 voir fil :http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=106&t=34023&start=0

J’en viens à me dire que ce n’était pas quelques bandes de pirates, mais une véritable marée humaine scandinave/saxonne au nord et Hongroise/slaves à l’est.

Que la génétique conforte les textes des chroniques sur l’importance des effectifs viking

et que n’importe quel pouvoir aurait été balayé.

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Je ne savais pas pour l'éléphant C'est vrai que les Romains ont eu un choc en découvrant les éléphants de Pyrrhus, dommage que les Francs n'en avaient qu'un seul

Votre récit des actions des Vikings finit largement de démonter ce qui restait de l'hypothèse des Vikings marchands et craintifs de Régis Boyer



Je crois que l'article dit justement que les Français sont peu mélangés, les Vikings n'ont donc pas dû laisser tellement de descendants en-dehors de la Normandie. Ils avaient certes réussi à s'établir dans d'autres coins, mais je pense qu'il n'y a qu'en Normandie qu'ils ont pu s'installer de manière définitive.
Les Scandinaves par contre se seraient davantage mélangés avec les esclaves qu'ils avaient ramenés.



Je n'irais pas jusque-là, les Francs ont quand même fini par se débarrasser des Vikings, il fallait simplement qu'ils trouvent le bon chef en la personne d'Eudes. Déjà avant cela Louis III et Carloman avaient bien pris le problème en main, ils sont malheureusement morts trop tôt.

Heu ! Je ne pense pas que Régis Boyer ait dit cela d’ailleurs sa formules est quelques choses comme cela « les viking étaient expert dans le maniement de la hache, et de la balance à peser l'argent haché »
Total respect pour Régis :



Trop peu nombreux je ne suis pas trop d’accord car Régis Boyer sous estime les peuples qui les ont suivit, soit contraint par l’esclavage, soit des aventuriers ou navigateurs de traditions comme les irlandais, les bretons, les saxons, les basques, les slaves, les finnois, les baltes et ce sont aggrégés aux osts viking sous le commandement des jarls scandinaves.
Ça peut faire un peu de monde !



Oui mais en Angleterre et en Irlande leur emprunte locale est très forte. Surtout sur la langue, il y a pleins de mot simple du langage populaire qui vienne du norois comme bread, low, book, day, farewell, forbidden, honey, house, ice, morning, rope, sell, steer, time, tongue, tree, white, wing, bag, bat (d’où Batman) , to bang, big, crazy, dawn, dirty, fast.

J’ai pas d’exemple sur les flandres et la frise mais il doit en être de même sur les langues locales frisonnes et néerlandaises (Il faudrait demander à Paul Riquier).

Par contre seul les mots des marins ont contaminés le français (hague, bagage, Estran etc…) mais regret aussi.


La civilisation saxonne northumbrienne d’où est issue la renaissance carolingienne n’a pas résisté. D’abord à cause de l’hégémonie du Danelaw, puis ensuite les normands francisé de Guillaume en on remit un coup.

En France ce n’est pas pareil, il y a bien eu un parler norois dans le Bessin jusqu’au milieu du XIème siècle mais comme par hasard il y avait des implantations saxonnes à cet endroit auparavant. En Neustrie, L’intégration à la civilisation franque a été la règle. On le voit bien dans la thèse développée par Pierre Bauduin http://medievales.revues.org/6037 les Viking et les Carolingiens c’est un peu les Wisigoth et les Romains, un fort désir d’accéder à la nobilitas franque. La mode est à l’intégration Hrólfr = Rollon et à la deuxième génération ils ont des noms francs.



D’après Marc Bloch, la société féodale, je suis en train de le lire et j’adore son style ! en plus voici un lien gratuit avec ce pavé de 500 pages : http://classiques.uqac.ca/classiques/bloch_marc/societe_feodale/bloch_societe_feodale.pdf
Il dit que c’est grace à la reprise en mains des rois du nord qui jaloux de la monté en puissance des Saekonungr et des Jarls, ont interdits les expéditions privés et repris pour leur propre compte les forces vives.
C’est la conversion au christianisme et un pouvoir royal fort en scandinavie qui a permis l’arrêt de la piraterie.

En tout cas sur l’impact des invasions, il y va pas de mains morte :


Est-ce que aujourd’hui l’archéologie recoupe cette analyse ??

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Je faisais allusion à ceci :


C'est l'idée des Vikings qui éviteraient les vraies batailles qui pose problème, on a suffisamment de contre-exemples.



Je pense comme vous, les Vikings n'auraient pas été si difficiles à vaincre s'ils n'avaient pas été nombreux, et l'armée qui attaqua Paris en 885 était plus qu'une simple bande de maraudeurs.
Avons-nous plus de précisions sur les étrangers qui accompagnaient les Vikings ?



Il se trouve que je suis moitié hollandais et que j'ai vécu deux ans en Frise Le frison a une certaine parenté avec les langues scandinaves, dans le cas du néerlandais s'il y a eu influence elle doit je pense être très faible et variable selon les régions et les dialectes.



Disons que les rois francs soignaient les effets tandis que les rois scandinaves soignaient les causes



Bonne question, je crois avoir compris que non, mais je ne m'y connais pas assez. Peut-être qu'un connaisseur pourra répondre ?

Bonsoir,
Il y a un autre mythe dont Regis Boyer se fait l'echo, celui qui présente les vikings comme des commerçants du luxe.

Cette idée est apparue apres les découvertes des navires de Gokstad et Oseberg. Ces navires étaient tellement mal conçus pour le transport de marchandises, qu'on a déduit qu'un voyage commercial ne pouvait être rentabilise qu'avec des marchandises peu encombrantes ayant une forte valeur, donc des produits de luxe.

Or, ces navires découverts dans des tombes royales n'étaient pas des navires de transport, mais des navires de guerre.

Depuis ces découvertes, de nombreuses épaves de navires de commerce ont été découvertes (Roskilde, Skudelev), des navires non pontes, disposant d'un equipage réduit, se déplaçant a la voile. Ces navires étaient capables d'emporter 30 a 60 tonnes de fret (ce qui est bien plus que les 2 a 3 tonnes evaluees sur les navires pontes).

Ces navires de commerce n'étaient pas conçu pour le transport de produits de luxe, mais bien de marchandises encombrantes et de moindre valeur comme le sel, le bois, la laine, le vin ou les esclaves. Exit le mythe de "commercants du luxe".

Certes, on n'a toujours pas découvert de navire de commerce contemporain du début des invasions, mais il y a tout lieu de penser que ceux-ci existaient bel et bien a l'époque.
- D'une part, parce qu'un navire de commerce est plus simple et moins cher a construire qu'un navire de guerre.
- D'autre part, parce que les commerçants scandinaves étaient des gens pragmatiques qui avaient compris qu'un voyage commercial était d'autant plus rentable que l'équipage était réduit et la cargaison importante.
- Enfin, il existe des textes évoquant l'existence de tels navires de transport des le debut des invasions. Ainsi, dans la Saga de Ragnar aux Braies Velues, Randalinn reproche a son époux son choix de construire deux gros navires de charge plutôt que des navires de guerre pour envahir l'Angleterre. Ragnar attaque Paris des 845…

Ainsi, si qualifier les Vikings de commerçants du luxe est une extrapolation -deja contestable a l'epoque- qui pouvait se justifier au 19e siècle, ce n'est plus le cas depuis les découvertes de Roslkilde en 1962. Il existe des éléments techniques, logiques et historiques pour remettre en cause cette hypothèse. A la décharge de Regis Boyer, 1962, c'était hier…

Par ailleurs, lorsque Regis Boyer écrit qu'ils ne se portaient que "sur des points a la fois vulnérables et riches", cela signifie que Londres, Paris, Seville, Bordeaux, Nantes, Rouen, Toulouse, Lisbonne, Pise, Arles, Nimes et Constantinople étaient des "points vulnérables".
J'aimerais bien qu'il nous cite les "points invulnérables" que les Vikings n'ont jamais ose attaquer… Aix-la-Chapelle ? Ils ont transforme la salle du trône en écurie a l'occasion de leur passage.

Je sais que de nombreux passionnes ne jurent que par Regis Boyer, mais il n'est pas nécessaire d'avoir beaucoup lu pour se rendre compte qu'il est très souvent a cote de la plaque.

Les Vikings étaient des barbares, c'est indéniable, mais ils avaient réussi a mettre au point une logistique navale sans precedent pour atteindre leurs objectifs. Comme quoi, on peut être barbare et plus evolue que son adversaire dans certains domaines…

Bien cordialement,

J'adore les opinions tranchées de ce genre "Les Vikings étaient des barbares, c'est indéniable".
Ben oui...
Comme les Grecs lors des guerres du Péloponèse...
Ou les Espagnols lors de la reconquista...
Ou les Européens lors des guerres coloniales...
Ou les Japonais en Chine ou dans le sud est asiatique...
Ou...
Ou...

Effectivement, la qualification de barbares fait sourire, elle n'est d'ailleurs plus actuelle et il s'agit donc de se demander plutot pourquoi en leur temps, les vikings étaient des barbares. C'est leurs moeurs guerrière qui impressionnait, ils attaquaient par surprise et leur tactique étant de faire peur, ils massacraient puis se retiraient vite car peu nombreux. Souvent leur attaque déclenchait la panique, ce qui était leur but, car la population fuyait et ne s'opposait pas.
A partir de 850, leur objectif est de faire payer un tribut pour éviter une attaque et le pillage.
On voit bien leur audace quand ils pillent Séville par exemple en 844 ou remontent avec une audace folle les cours d'eau, sur le Rhone ou la Seine.
Michel Rouche différencie les vikings selon leur pays d'origine: les norvégiens cherchent à créer des colonies, les danois pratiquent plutôt le pillage, les suédois appelés Varègues, préfèrent faire du commerce que piller.
Il y a donc vikings et vikings dans l'espace, comme dans le temps d'ailleurs: sommairement on a le pillage au début, puis demande de tribut et à la fin recherche d'implantations de colonies, tout en étant de remarquables commerçants.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Les Francs considéraient les Vikings comme des barbares, principalement parce qu'ils étaient païens, qui plus est incapables de consigner par écrit leurs faits et gestes. Cette vision des Vikings est toujours très présente dans les milieux universitaires qui refusent en général de les traiter autrement que comme des pirates analphabètes, incapables d'avoir une ambition ou une volonté politique.

Pour ce qui est de la classification de Michel Rouche, je ne la connassais pas et la trouve particulièrement naïve.
Il y avait un Danelaw en Angleterre. Etait-il peuple de pirates danois ou de colons norvégiens ? Ni l'un ni l'autre… a priori, il s'agissait de colons danois. Le schéma de Rouche oublie ce détail.

Par ailleurs, dire que les Varegues étaient avant tout des commerçants, c'est suggérer que les Norvegiens et Danois l'étaient moins. Rien n'est moins sur. La traite des esclaves était pratiquée par les trois groupes scandinaves.

Pour ce qui concerne la progressivité du phénomène viking, pillage d'abord, demande de tribut, puis recherche d'implantations coloniales, c'est encore une vision schématique et naïve du phénomène, un vision qui n'est valable que sur la Seine.

Des Scandinaves se font massacrer a Noirmoutier en 799, mais leurs attaques commencent véritablement sur le continent qu'en 834 lorsqu'ils nouent une alliance avec Lothaire.

Or, entre 799 et 834, les Vikings ne réalisent qu'un raid véritable, celui de 820 contre Bouin et il s'agit de représailles. Durant toute cette période, ils longent les cotes de la Gaule et ne pillent pas. Que font-ils alors ? Je ne vois que deux possibilités : tourisme ou commerce.

De manière assez emblématique, Lucien Musset considère que les Scandinaves ravageant la Gaule n'eurent aucune ambition commerciale avant le 11e siècle. Deduction logique: si des Vikings sont signales aux Asturies des 795, a Noirmoutier des 799, a Pampelune des 816, c'est en tant que touristes.

Je ne partage pas cette conviction.

Non, pas du tout, Rouche n'est pas idiot, il donne des indications générales, des orientations. il a certainement une source.
Par ailleurs, il y a bel et bien une évolution des vikings pour transformer les raids en versement de tributs, puis pour certains à chercher à se poser dans des colonies, ne serait-ce que parce qu'à partir d'un certain moment, les raids d'autrefois deviennent difficiles, les populations apprendront à se protéger. Il y aura de nombreuses colonies ds vikings et des Normands. Il existe une liste je crois. Vous le savez mieux que moi.

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En 845, les Annales de Saint Bertin rapportent :
"Les Danois qui l'année passée ont dévaste l'Aquitaine reviennent en arrière, envahissent Saintes, combattent, prennent le dessus et s'installent tranquillement."

Il n'est pas question de pillage, ni de tribut, mais de combats victorieux aboutissant a une installation et cela en l'espace de quelques semaines.

MUSSET a theorise la progressivité des invasions en se contentant d'étudier la question au nord de la Loire ou il s'écoule 70 années entre la première attaque contre Rouen (840) et le traite de Saint Clair sur Epte (911). Au sud de la Garonne, les attaques et les conquêtes furent au contraire expéditives. Pas de phase de pillage des monastères, pas de phase d'extorsion de tributs, mais immédiatement affrontement militaire de grande ampleur, victorieux, suivi d'une installation.

Il faut arrêter de suivre le schéma invente par Lucien MUSSET. Il est faux depuis le jour ou il a été formule.

OK, merci d'avoir montré la progression vers l'installation des Danois: ils pillent puis l'année suivante reviennent pour s'installer. On retrouve la même gradation pour les arabes au Moyen Age, raid avec pillage puis ensuite installation si de bonnes conditions sont observées.

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C'est exact. Le schéma n'est pas très original. On peut meme dire qu'il est commun a tous ceux qui arrivent avec une epee. Ceux arrivant avec un simple bêche préférant s'installer sans passer par la case pillage… Il faudra étudier la question et se demander pourquoi.

Par contre, cote tribut, la récolte est plutôt maigre au sud de la Loire. Or, la progression que vous évoquiez mentionnait une phase d'extorsion et je ne la vois pas.

Ce detail mis a part, vous etes donc d'accord avec moi pour constater que les Danois ont eu des ambitions territoriales des 845 et non pas seulement a partir de 900 comme le pense Musset ?