On lit souvent que les papes, les évêques, le clergé étaient partisans nostalgiques de l'unité du monde chrétien du temps de Charlemagne.
est ce vrai pour tous les clergés de l'occident chrétien ? En germanie ? en péninsule ibérique ?
Comment ce rêve s'est il matérialisé en termes d'écrits, d'actions politiques ?

Merci de vos éclairages.

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Le passé change parce que nous changeons

Un fait qui ne manquera pas de vous étonner. La donation de Constantin. C'est un remarquable faux mis en place par je ne sais plus quel pape du MA pour légitimer le pouvoir temporel de l'église. On ne s'apercevra de la supercherie seulement à la renaissance.
Vous pouvez aussi jeter un coup d'œil du côté de la querelle des investitures ; cela devrait vous intéresser quelque peu.
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Cette vision impériale est surtout au Bas Moyen-Age. Et il ne faut pas se leurrer, le pouvoir temporel n'a jamais cédé.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Bonjour,
A vrai dire je pense qu'il est compliqué de séparer le temporel du spirituel au Moyen Âge. C'est une banalité. Mais il faut quand même le rappeler car lorsque l'empereur du Saint empire romain germanique a traqué le Saint-Père dans toute l'Italie, ce sont les normands de Robert Guiscard qui sont venus à la rescousse. Mais effectivement, il ne faut pas se leurrer, il y avait quand même, bien caché derrière ses actes tout à fait altruistes, une volonté « d'adoubement » spirituel de l'Église sur le pouvoir temporel de Robert. Mais évidemment, ce n'est pas un sacre refusé ou une excommunication qui fera renoncer un roi au pouvoir. D'ailleurs, y a-t-il un contre-exemple de cette phrase ?
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

L'Eglise romaine se veut catholique, ce qui signifie universel. Cela montre bien qu'elle prétendait diriger le monde des fidèles que les prêcheurs iraient convertir selon les paroles du Christ. Mais il y a deux sortes de pouvoir: le spirituel et le temporel. Or les papes du bas Moyen-âge ne voulaient pas se contenter de l'esprit. Ils désiraient prendre part aux nomminations des êvèques du SERG, et ainsi affaiblir le pouvoir de l'empereur, le pouvoir temporel.

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"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"

Mmoui, mais en ce cas, c'est l'empereur qui se mêle du spirituel en nommant les évêques. Mais comme ceux-ci sont aussi doté d'un temporel, il ne peut y avoir que conflit. L'empereur est suzerain de la terre, du temporel, le pape du spirituel, il ne peut y avoir que conflit.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Je crois qu'il ne faut pas faire de contresens ou d'anachronisme sur le pouvoir réel du pape au Moyen Âge. Jusqu'à bien tardivement, il n'est pas plus que l'évêque de Rome. La primauté au sein de l'Église est encore loin d'être gagnée. Les patriarches d'Alexandrie, de Jérusalem et d'Antioche (?) lui opposent une réelle concurrence. Avant de se lancer à la conquête du monde dans le siècle, il faut penser à être le seul commandeur des croyants de notre Sainte mère l'église. Nous ne sommes pas encore à l'universalisme impérial. Je n'oublie pas que l'évêque est un seigneur temporel.
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

La centralisation pontificale est pourtant bien une réalité au XIIIe s. Le concile de Latran IV illustre très clairement que la tête de l'Eglise d'Occident se trouve à Rome. Fiscalement, judiciairement, administrativement, le pape s'impose dans l'Eglise. Un exemple parmi d'autres : il suffit de la réputation parmi les fidèles et la bonne volonté pour qu'un personnage devienne un saint au haut moyen âge. A partir d'Alexandre III, les causes de canonisation doivent être adressées à Rome seule et le concile de Latran IV interdit de vénérer des reliques que le pape n'aurait pas approuvées (faible effet rétroactif, je le concède).
La puissance centralisatrice de l'Eglise romaine explique comment elle a su faire face efficacement au Nouveau Monde au XVIe s.
Cela n'empêche pas qu'elle reste dépendante du pouvoir temporel.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)

Bonjour calade,



j'avais pourtant bien précisé que mon propos concernait le haut Moyen Âge.
après même s'il n'y a pas reconnaissance, le catholicisme nait sur une division alors que c'est clairement une aberration du fait de ses aspirations universalistes.

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

D'une manière générale, pour éclairer le sujet et aussi compte tenu du titre du sujet (Le rêve impérial de l'Eglise), on observe le long de l'histoire, des conflits incessants entre l'Eglise, l'empereur et les rois des Etats, dans tous les sens et à tous les niveaux. L'affirmation des Etats comportera souvent un désir de créer des Eglises autonomes comme Henri VIII et plus souvent une volonté d'autonomie.
Et dire que Jésus pour sa part avait bien séparé le temporel du spirituel: "rendez à César ..." et "mon royaume n'est pas de ce monde" !
D'où est venue cet appétit de pouvoir de l'Eglise ?
Il y a une thèse disant que tout est venu des empereurs, qui ont vite compris combien il était important de régenter les corps et les esprits par la religion autant que par la loi et la force. Une vieille affaire, qui n'a jamais quitté l'actualité sous une forme ou une autre.
L'empereur Constantin est souvent cité comme ayant joué ce jeu, au prétexte de mettre de l'ordre dans l'Eglise divisée et de contribuer à son organisation. Il en fera beaucoup dans ce sens, allant jusqu'à convoquer des conciles et à les présider, dictant même sa vision des textes de l'Eglise, voire les rédigeant à sa Cour. Le crédo notamment.
Par la suite, la Papauté aura fort à faire pour ne pas être dépouillée de son pouvoir et de ses territoires comme de ses biens.
L'Eglise a sa part de responsabilité dans sa recherche de pouvoir mais à sa décharge on ne peut oublier qu'elle a été souvent en défense, son rôle lui étant mesuré voire même contesté. Je ferme la parenthèse explicative d'un contexte.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Vous avez raison de citer Constantin car c'est de la que tout à commencé dans la dualité empire-église. Par contre on ne se souvient pas quel pape(s) se trouvait face à Constantin lors du concile de Nicée, en fait c'est parcequ'il a été délibérément mis sur la touche par l'empereur. En dehors de ses talents de tueurs de dragons, Sylvestre 1er apparait comme le sauveurs de Constantin dans la légende dorée et la donation de constantin tout les deux des faux destinés à légitimer le pouvoir papal. Il est probable qu'en fait Constantin ne l'ai jamais rencontré. L'évèque de Rome n'est à l'époque qu'un évèque parmis les autres et le déplacement de la capitale de l'empire va vers le centre de gravité de la chretienté. En terme de gouvernance de l'église, Nicée reconnait trois patriarcats Alexandrie, Rome et Antioche qui s'engage à une cohérence de décision d'excommunication (anathème).
On a voulu faire de Constantin un bas du front qui ne comprenait rien au querelles religieuse de son époque (voir http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=39&t=18952&view=next) c'est pour excuser à posteriori ses penchants pour l'arianisme. Et puis dans les légendes on aime bien les shémas répétitif or la dualité Constantin/Sylvestre 1 correspond à la dualité Pilate/Jesus. Ou comment on fait passer l'archétype du romain du statut de bourreau à celui de sauveur de la chretienté.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)