Une invasion ultérieure ? Donc on est bien dans un contexte d'invasion puisque cette razzia est une première étape à une possible installation durable ?
En suivant ce que vous nous dîtes, s'il n'y avait pas eu de résistance forte des francs à poitiers (ou en cas de défaite), une conquête était possible ou probable ?

Difficile de cerner ce problème d'évaluation du nombre de guerriers sans voir de près le contexte de Poitiers.
En 732, Charles Martel, qui pratique une réflexion politique sur le long terme, a trois objectifs en tête:
1/ Mettre la main sur ce sud-ouest qui parait si riche et prendre le controle de ce puissant duché d'Aquitaine qu'il convoite, et qui justement l'appelle à l'aide, une occasion à saisir. Il cherche aussi à mettre en place un large glacis de protection du regnum francorum
2/ Mettre fin à la poussée arabo-berbère, dite sarrasine qui a été spectaculaire dans un passé récent: Narbonne 719, 721 siège de Toulouse,Carcassonne et Nimes, raid contre Autun 725, en 730 alliance d'Eudes duc d'Aquitaine avec Munuza musulman. Pour Charles, Eudes a trahi, en fait il a cru se mettre à l'abri.
En 731 Charles lance une campagne au sud de la Loire.
3/ En 732, dans le temps court, offensive musulmane, le walli attaque Bordeaux et écrase Eudes devant Bordeaux puis poursuit et saccage Poitiers. L'Aquitaine semble perdue. Eudes demande de l'aide à Charles.
K. F. Werner en déduit que Charles Martel s'est dirigé vers Poitiers avec "une grande armée", il vise non seulement les sarrasins mais davantage: récupérer le sud de la Loire et tout le sud-ouest. Il s'est préparé en 731. Il va donc à Poitiers dans le cadre d'un projet à long terme et va revenir sans cesse dans tout le midi de la Gaule, il reprendra Avignon, Narbonne aux musulmans.
Charles a du rassembler en 732 des effectifs assez considérables, pour l'époque s'entend, ce qui explique la défaite rapide des sarrasins. A mon avis, il y a eu disproportion des forces et imprudence des sarrasins à tant s'éloigner de leurs bases.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Il semble que l'effectif de l'armée sarrasine soit assez important pour écraser l'armée du puissant duc d'Aquitaine, sans réplique.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Moui. A Brissarthe, 400 Vikings écrasent l'armée du puissant marquis de Neustrie, plusieurs fois plus nombreuse ; cela ne veut rien dire.
Autre argument à prendre en compte : le style de guerre des Arabo-Berbères, a priori organisé autour d'une cavalerie légère destinée au harcèlement et très élusive en combat rapproché, qui fonde sa supériorité sur sa rapidité et sa capacité à "noyer" l'adversaire en multipliant les partis et en saturant son dispositif en profondeur, l'empêchant d'organiser une défense coordonnée. Il est symptomatique que Charles Martel ne vainque une telle armée que parce qu'il la force à la bataille rangée alors même qu'elle est encombrée de butin et qu'elle ne peut se résoudre à l'abandonner - abdiquant de fait sa principale force : sa capacité à esquiver et à harceler.

Une telle tactique intuitive, méconnue en Occident, peut obtenir des succès tant qu'une parade efficace n'a pas été trouvée sans forcément nécessiter de gros moyens.

CNE503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

ça me rapelle les 300 des thermopyles
Oui on sait que vous vous basez sur la contenance de l'église de Brissarthe donc 400 guerriers au maximum.
Peut ^etre que les sources ont été mal interprétés et que "l'armée viking retranchée dans l'église de Brissarthe" aurait du ^etre traduit par l'armée viking retranchée dans le complexe paroissial de Brissarthe". On sait que les viking sont assez doué en fortification de fortune (bois et levée de terre).

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Merci pour ces détails. Est-ce que l'on a des informations sur les effectifs du duc d'Aquitaine à la bataille de Bordeaux ? Je vois deux raisons pour ne pas le considérer comme puissant militairement, toutes deux liées à l'alliance avec Mununza.
- L'alliance avec Mununza ne se justifie que si l'Aquitaine n'est pas si puissante au départ. Le fait que l'Aquitaine ait perdu Narbonne et le reste du "Languedoc" face à un simple raid ne laisse pas penser à une grande puissance militaire. Les vikings sont évoqués dans ce sujet, et à mes yeux la prise de Narbonne et le siège de Toulouse sont typiquement vikings (ou arabo-berbères, vu que tactiquement c'est un peu la même chose je crois), c'est-à-dire opportunistes et rendues possibles par la passivité et la désorganisation de leur adversaire.
- L'Aquitaine a très probablement tenté d'aider son allié Mununza dans sa rébellion (comme elle l'a fait dans la guerre menée par son alliée la Neustrie contre Charles Martel en 719), et a donc été défaite par Abd al-Rahman juste avant l'attaque d'Abd al-Rahman contre elle. Ce serait assez logique qu'elle ait participé à la rébellion de Mununza si elle est la cible suivante du gouverneur d'Al-Andalus, et ça expliquerait à la fois la présence de ce dernier à la tête de son armée et le risque qu'il a pris de s'éloigner de ses bases.

Par ailleurs, Charles Martel a pris Bourges un an avant la bataille de Poitiers, comme vous le signalez. J'ignore si l'Aquitaine a défendu sa ville, mais si elle l'a fait, ce qui me semble très probable, sa puissance a du être sérieusement entamée. Si l'Aquitaine n'a pas défendu Bourges, comme Bourges, pas plus que Bordeaux d'ailleurs, n'est la capitale de l'Aquitaine "mérovingienne", je pense que la défaite de telle ou telle garnison n'est cependant pas un exploit pour son vainqueur. La présence du duc d'Aquitaine et de son armée à la bataille de Poitiers redonne de mon point de vue sa juste importance à la défaite de la garnison de Bordeaux face à Abd al-Rahman.

De son côté, si l'armée de Charles était si puissante, pourquoi ne pas reprendre Narbonne, après la défaite d'Abd al-Rahman ? Si un des objectifs de Charles était de mettre fin aux raids d'Al-Andalus (et je suis d'accord que c'était un des objectifs de sa venue à Poitiers), pourquoi laisser Narbonne aux mains de ses ennemis ? C'est d'ailleurs de Narbonne que partiront les raids suivants (prises de Arles et Avignon, en 735). L'Aquitaine s'était reconnue sa vassale, son autre objectif était donc atteint, et pourtant Narbonne lui a résisté victorieusement. Charles Martel n'a jamais repris Narbonne (reprise de la ville en 759, alors que Charles Martel était mort depuis 741).

Ces éléments jouent contre l'implication d'armées importantes, que ce soit côté franc ou Al-Andalus, quantitativement ou qualitativement. Comment Werner, source de Deutsch semble-t-il, justifie-t-il l'importance qu'il donne à l'armée franque, et donc indirectement à l'armée d'Al-Andalus ?

Il me semble que la bataille de Poitiers a lieu en octobre 732. A l'époque, la période pour mener campagne, c'est mai à septembre ou octobre au plus tard. Toutes les opérations sont "gelées" à la mauvaise saison, d'octobre à avril - encore une fois essentiellement pour des raisons logistiques (alimentaires, notamment concernant les montures) et sanitaires (la pluie/neige et le froid use d'autant plus une armée, surtout si elle est mal nourrie).

Charles Martel, après son succès, ne peut donc rien exploiter avant l'année suivante.

Par ailleurs, les Francs disposent d'une armée de levée, complexe à mettre en place, et difficile à maintenir cohérente au-delà de ce qui est considéré par ses membres comme "pendant la durée légale" annuelle. Cela ne plaide pas pour une armée de taille étendue, mais fournit un faisceau de raisons supplémentaires pour expliquer qu'après Poitiers il n'exploite pas son succès immédiatement.

@Almayrac : il y a une multitude d'exemples qui montrent qu'une force ramassée peut mettre en échec une armée de taille bien plus impressionnante au haut Moyen-Age. Si l'exemple de Brissarthe ne vous convainc pas, soit. Je vous laisse en trouver parmi les dizaines qui s'offrent à nous. A l'époque, mieux vaut une armée à la forte cohésion, capable d'être "dans la main" du chef, plus facile à faire subsister sur le pays ou ses réserves, ramassée mais tactiquement utilisable pour manoeuvrer, plutôt qu'une vaste armée sans cohésion, complexe à maintenir unie, difficile à ravitailler et impossible à diriger sur le champ de bataille compte tenu des fortes limitations de la fonction commandement.

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C'est de l'ampleur du projet politique de Charles Martel que Werner tire qu'il a disposé d' "une grande armée" (sic) et pas seulement de la bataille de Poitiers isolée de son contexte presque toujours ignoré, bien qu'il soit pourtant impressionnant puisqu'il révèle un grand chef de guerre et un grand politique
Stephane Lebecq dans Les origines franques insiste également sur la puissance de Charles qu'on voit combattre avec énergie et succès dans tous les sens, Poitiers n'étant qu'une bataille au milieu de dizaines d'autres. Charles est partout et il termine en mettant au pas la Provence (deux campagnes) et en revenant en Aquitaine, sans compter les campagnes en Germanie.
Lebecq qui ne se prononce pas sur les effectifs de l'armée franque , insiste par contre sur les moyens financiers exceptionnels dont s'est doté pour mener ses combats le chef franc.
Il réquisitionne un nombre considérable de terres d'église, provoquant la colère des milieux ecclésiastiques, et les attribue en échange de contingents équipés pour son armée, en rémunérant le service vassalique à grande échelle, service qui est le fondement de sa puissance. Charles ira jusqu'à constituer une flotte dans le nord.

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Qu'est-ce qu'une "grande armée" à l'époque ?
Charlemagne n'entre en campagne qu'avec des armées de 10 à 20 000 hommes, sauf exception. La "grande armée" viking de la seconde moitié du IXe siècle n'aurait compté sans doute que 5 à 10 000 hommes. Guillaume le Conquérant met au pas l'Angleterre saxonne avec moins de 10 000 hommes, auxquels Harold n'oppose pas plus de 7 000 soldats. L'Angleterre au milieu du XIe siècle peut lever instantanément environ 20 000 hommes, guère plus. Les armées médiévales occidentales qui comprennent plus de 20 000 hommes sont exceptionnelles.

Donc, Charles Martel a très bien pu disposer de 15 ou 20 000 hommes et cela a très bien pu représenter un effort tout à fait exceptionnel, surtout compte tenu du système de mobilisation d'alors, fondé sur les levées miliciennes agrégées à un noyau de semi-professionnels.
Pourquoi veut-on absolument que les armées d'alors disposent d'effectifs pléthoriques ? Quand ni la structure étatique à laquelle elles sont adossés (qui fournit les possibilités de mobilisation du potentiel démographique et le ravitaillement par le biais d'une planification), ni une fonction commandement limitée (le "roi-connétable" commande les quelques soldats de son escorte, fonce au milieu de la mêlée, bref ne commande pas une fois la bataille engagée, d'autant plus qu'il n'y a guère de moyens de transmissions efficace : pas de corps d'estafettes, des insignes visuels au mieux très rudimentaires, pas de musique), ni une population masculine en état de prendre les armes significative ne permettent de justifier des effectifs conséquents que seuls une comparaison approximative avec des écrits antiques faisant référence à des chiffres massifs et le flou administratif qui empêche toute enquête fouillée ont autorisé les chroniqueurs d'alors à évoquer.

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C'est une grande armée pour l' époque, j'ai mis l'expression entre guillemets à dessein.
Pour apprécier l'armée des sarrasins, il faut également éviter de penser seulement raid pour Poitiers, pour comprendre que l'offensive musulmane comprend des attaques de plus en plus profondes dans les 10-15 ans dans tout le sud-ouest puis vers Saint Martin.
Après la sévère défaite de Toulouse, les sarrasins ont certainement renforcé les effectifs, notamment pour tenter de prendre Bordeaux puis poursuivre.
Mais dans les deux cas, pas de gros effectifs au sens actuel, je le sais; mais pas non plus au point de minimiser la rencontre à de petits effectifs.
Eudes à Bordeaux ne devait pas être si faible qu'il a été dit car le Wali ravage les faubourgs mais il n'entre pas dans la ville et si Eudes appelle au secours c'est que les sarrasins de leur côté sont en nombre car il sait que s'en est fini de son indépendance parmi les francs en appelant Charles Martel.
Après Poitiers, les sarrasins ne reviendront plus dans le sud-ouest. C'est qu'ils ont compris qu'ils avaient eu affaire à forte partie. Les effectifs de Charles les ont certainement surpris et ce "mur des francs" les a impressionnés.

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Soit. Mais encore une fois, rien qui ne nécessite une armée pléthorique de 200 000 hommes, ce qui est le sujet initial tout de même.
Il a vraisemblablement obtenu ces résultats avec un zéro en moins.

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Je le crois aussi, et encore, c'est un maximum à mon avis.

Le raid au cours duquel le wali d'Ifriqiya s'est emparé de l'Hispanie des Wisigoths comptait de 12 000 à 18 000 soldats. C'est justement sur le contexte des conquêtes arabes de cette époque que je m'appuie pour dire que 200 000 hommes ce n'est pas vraisemblable. Al-Andalus est il me semble considérée comme ayant une population de 2.5 millions d'habitants lors de sa constitution (chiffres pris dans une exposition, je ne sais pas d'où ils viennent), et au-delà des questions de logistique, la question "où est-ce qu'Abd al-Rahman, qui n'est tout de même que le gouverneur d'une province secondaire du califat, a pu recruter tant de monde, alors que le gouverneur de l'Afrique du Nord avait dix fois moins de soldats pour la conquête de l'Espagne" se pose clairement pour moi. Surtout alors que depuis la conquête non seulement la reconquista a commencé dans les Asturies et en Aragon, mais aussi que des dissensions sont apparues chez les musulmans, avec Mununza notamment. Surtout enfin que les walis qui ont conquis l'Espagne ont été sanctionnés par le calife (démission forcée pour le premier, assassinat pour le deuxième) car ils avaient agi sans ordre, et qu'Abd al-Rahman n'avait pas plus d'ordre du calife que n'en avait les conquérants de l'Espagne.

En espagne la conquête militaire a quand même été suivie d'un transfert de population d'afrique vers l'europe. Il en a été de m^eme mais dans une moindre mesure en gothie et en septimanie.

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Tout-à-fait. Il y aura une immigration berbère permanente du Maghreb vers l'Espagne au 8è siècle (Lewis) Il y a eu aussi des envois de familles et de soldats de Syrie, du Yemen, d'Arabie, pour peupler Al Andalous (sens arabe). Par ailleurs un grand nombre de conversions est intervenue de chrétiens qui croyaient adhérer à une nouvelle hérésie chrétienne orientale comme l'arianisme (Philippe Conrad). Les sarrasins ont donc eu la possibilité de constituer des arrmées plus importantes qu'on ne peut le penser, dans les limites de l' époque, la possibilité de piller facilitant le recrutement.

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Charles Martel n'a aucune envie de reprendre Narbonne, pour une raison bien simple, elle n'a jamais appartenu au monde franc. Après la défaite de 711, deux éphémères roi wisigoths (Agila II et Ardo) s'installent en Septimanie et y frappent monnaies, avant de passer sous le joug musulman. Étrangement, ses ambitions se portent sur la Bourgogne et la Provence, davantage que sur l'Aquitaine. Ces deux aires périphériques au monde franc sont en état de sédition depuis plusieurs décennies et ont servies de refuge à des groupes aristocratiques neustriens, selon la thèse de Patrick Geary, avec notamment Maurontus duc de Provence, dont la famille semble liée aux abbayes de Sithiu, Maubeuge ou Marchienne.

Charles martel est dans une démarche de restauration de l'autorité royale, pas dans une croisade. Pour ce qui est d'Eudes, rappelons que sa fille Lamperge est l'otage des Musulmans.