Bonjour,

Actuellement, un ouvrage est sorti affirmant que l'Histoire du vase de Soissons serait un mythe inventé par la royauté pour légitimer la dynastie mérovingiens et pour montrer les mérovingiens en défenseurs de la chrétienté. L'anecdote raconté par Grégoire de Tours aurait été inventée... Les auteurs argumentent en disant qu'il n'y a aucune preuve, en dehors des écrits anciens, qui permet de ne pas mettre en doute la véracité de cette histoire.

Personnellement, je pense que si l'on peut mettre en doute les écrits anciens... et si rien ne prouvent que cette histoire ai réellement eu lieu, rien ne prouve non plus que cela ne se soit pas passé.

Je pense que la vérité se situe peut être entre le fait historique (embellit pour la politique) et la légende.

Qu'en pensez vous ?
(le sujet est un peu délicat par chez moi, j'habite près de Soissons )

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@+
Skipp

La seule version de cette histoire est celle de Grégoire de Tours bien après les faits. Il me semble qu'il doit y avoir un fond de vérité, mais aucune certitude. La seule chose que l'on peut dire, c'est que par cette action, Clovis affirme la primauté de la monarchie sur la coutume franque qui voulait que le butin soit mis en commun avant partage, que l'on soit roi ou simple guerrier. C'est ça qui est important, le roi n'est plus le primus inter pares, il se situe au dessus et n'a plus à rendre compte.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Bonjour,
Aucun indice ne vient corroborer cet événement. Bon, l’Histoire est pleine d’une attestation simple. C’est comme ça. Il faut faire avec. Alors on y croit ou on n’y croit pas ; à la limite ce n’est même pas trop le problème et puis de toute façon, en l’état actuel de la science, on ne pourra pas trancher. L’événement strict en lui-même, en a-t-on vraiment besoin pour comprendre ce que l’on cherche ? Je crois pouvoir dire que l’important c’est comment les gens de l’époque l’ont reçu, où quand pourquoi ? Ici on assoit la légitimité royale. Le moins qu’on puisse dire c’est que ça a eu un sérieux écho, et pour longtemps…
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Clovis se situe par le vase de Soissons au dessus de la coutume franque mais il se range aussi aux désirs de l'Evêque de Soissons qui avait réclamé le vase à caractère religieux.
Il existe aussi une interprétation d'un historien que ce que reprochait Clovis à son guerrier était aussi d'avoir méconnu la règle franque selon laquelle le chef de guerre a certes une part égale, comme les autres guerriers francs, mais il a la possibilité de choisir les objets du pillage.
Le guerrier mécontent de la réclamation du vase par Clovis, pour plaire à l'Evêque, "casse" alors le vase, qui est en métal. Ce dernier le rappelle à l'ordre franc et montre l'importance qu'il attache à l'Eglise chrétienne.
Cette dernière version est assez récente. Toutes les versions se conjuguent pour affirmer le pouvoir croissant de Clovis et son choix de l'Eglise chrétienne.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Il y a aussi un élément d'analyse de cette histoire qui n'a pas été cité.
Ce sont encore les viking qui m'y ont fait pensé et leur habitude de hacher l'argent des reliques avant de la peser pour le partage.

Le vase est en argent. Le fait de le briser correspond pour des barbares à le partager en masses equivalentes d'argent afin de le répartir entre les guerriers (ou de le méler à d'autres objet en argent ou en or que l'on aura brisés). La valeur intrinsèque de l'objet et uniquement sa valeur vénale ou monétaire.
Alors que pour le romain c'est la valeur de l'objet qui compte en tant qu'oeuvre d'art (pour le romains paiens) ou en tant que relique (pour le romain chrétien).
Le positionnement de Clovis ici est un signe d'allégeance à l'ordre romain.

Je pense que ça va bien avec le personnage de Grégoire de Tour qui est un aristocrate arverne de rang sénatorial.
Mais il est possible que l'Historia Francorum fut considérablement remaniée au IXème siècle et que la vision des comportements barbares auquels se réfèrent les éditeurs du texte soit plus proche des viking et saxons de l'époque des réécriture.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Il faudrait que je retrouve mon cours, mais j'ai un vague souvenir d'un de mes profs de licence nous expliquant que oui ! Clovis s'aligne sur l'ordre romain ! Il espère en tirer une certaine légitimité. Son "amitié" avec Saint-Rémi et son baptême n'y sont d'ailleurs pas étrangers !

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"L'Histoire est imagination et contrôle de l'imagination par l'érudition"

Clovis fait donc un coup à quadruple effet: il demande le respect de la coutume franque (Le chef choisit les objets qu'il préfère, les plus belles femmes aussi), s'affirme comme roi d'un nouveau type, confirme son accord avec l' Eglise chrétienne et enfin en respectant une oeuvre d'art fait état de son adhésion au système romain de valeurs.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Je souscris entièrement à cette analyse ! Le problème n'est pas de juger de la véracité d'une anecdote - c'est d'ailleurs le terme que j'emploierais, plutôt que d'"événement", trop fort, ou de "fable" - mais bien de voir ce qu'elle cherche à montrer. L'histoire romaine en est emplie et si l'on commence à chercher la vérité des anecdotes, on ne s'en sortira jamais !

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

C'est l’esprit de l'école des annales.
L’événement fait remonter en surface les soubassements,dévoile un tant soit peu les structures qui elles ne bougent guère,et nous éclaire sur une société.
Ici un Clovis habile politique qui amalgame l'héritage du bas empire et les traditions et coutumes franques.Cristallisation obligée ,nécessaire adaptation à la romanité encore prégnante,mélange en continu avec la germanité pour affirmer un pouvoir nouveau.

oui mais le problème est qu'elle société est ainsi éclairé ? la société mérovingienne d'ou est issue Grégoire de tour ou la société des moines copistes carolingien qui ont retranscrit ces histoires ?
Finalement ce comportement barbare des foederati francs au service de Rome est-il avéré? ou est-ce un échos d'un jugements portés sur des paiens scandinaves.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Le manuscrit le plus ancien de Grégoire de Tours est daté de la fin du VIIIème ou du début du IXème siècle. Alors, pour le païen scandinave....

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

oui je n'aurais pas du metre scandinave. Allez métons saxons.
car un paiens du IXème siècle qu'il soit scandinave ou saxon n'à rien à voir avec un paiens du VIéme siècle.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Je trouve cette analyse très juste :

Cependant, je ne pense pas qu'il faille voir une influence "saxonne" ou "scandinave" à proprement parler. Quand il écrit, Grégoire de Tours a sans doute en tête une image "générique" de barbare, violent, irrespectueux et, comme vous le dite, ne comprenant pas la valeur d'un objet d'art. Cette image est assez classique (Tacite des siècles plus tôt, dit sensiblement la même chose des Germains), et sert à dévaloriser les francs encore païens.

Le fait s'il est avéré,révèle une tension sociétale contemporaine de Georgius Florentius Gregorius.
Il défend le libre choix de l'homme dans une société chrétienne,opposé à la destinée païenne et la mort sacralisée (les sacrifices,la femme matrice féconde promettant la victoire et les bonnes récoltes etc).
Dans ce tumulte de cultures se mélangeant au gré des "invasions" barbares (je cite Michel Rouche :le barbare qui méprise les trois interdits:mentir,tuer,dévorer),l'événement dévoile la difficile christianisation de toute la Francie et les résistances partout (et pour longtemps) présentes.
Remarquable analyse Almayrac .