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Message Publié : 16 Nov 2004 10:28 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Habitant près de Tarbes, je ne connais comme trace de leur présence que le "canal de l'Alaric", dérivé de l'Adour au nord (en aval) de Bagnères de Bigorre.

En connait-on d'autres ? (monuments, ou traces linguistiques)

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 16 Nov 2004 14:04 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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En tout cas plus le palais royal du même Alaric, situé dans le centre-ville toulousain, depuis qu'une personne dont je ne citerais pas le nom (mais qui ne se prive jamais de proclamer son amour de l'Histoire) a laissé des entrepreneurs malveillants le détruire pour construire des immeubles le lendemain de sa ré-élection ...
Les Wisioths ont eu beau diriger un puissant royaume depuis Toulouse, il n'en reste plus grand-chose matériellement (de même qu'il ne reste plus beaucoup de traces archéologiques des Mérovingiens). Les Wisigoths d'Espagne ont laissé un peu plus de monuments, mais c'est pas grand-chose quand même ...
Les traces linguistiques sont plus présentes dans la toponymie : noms de lieux terminant en -ens (prononcé avec l'accent languedocien, cela va de soi), comme Rabastens.


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Message Publié : 16 Nov 2004 15:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 1903
Localisation : village des Pyrénées
Il s'agit d'Alaric II roi des Wisigoths 484-507

Le canal de l'Alaric passe d'ailleurs à Rabastens-de-Bigorre.

C'est vrai que les Wisigoths sont restés seulement un siècle chez nous, et deux siècles de plus en Espagne. Mais si les dynasties ont été défaites, il doit bien rester une imprégnation culturelle des peuples, et sans doute une influence sur la langue d'oc et la langue catalane ?

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Message Publié : 18 Nov 2004 9:29 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Les Wisigoths ont certes dominés la région, mais en petit nombre. Et ils ne se sont pas vraiment assimilé à la population. A cette époque-là, ils pratiquaient encore l'Arianisme, alors que les populations étaient majoritairement chrétiennes orthodoxes ... Dans un pays aussi romanisé que le Midi, ils n'ont pas laissé grand-chose. Les parlers d'oc se mettent en place après leur départ. S'il y a un héritage wisigoth, il doit se limiter à quelques mots, que je ne connais pas (je n'ai pas une très bonne maîtrise de l'occitan de toute façon), et à quelques toponymes comme je l'ai dit plus haut.
Je ne serais pas non plus catégorique sur ce sujet, vu que je ne le connais que superficiellement. Mais déjà que ce qui reste des Wisigoths en Espagne n'est pas très important, alors dans le Sud-ouest ...


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Message Publié : 19 Août 2008 9:16 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Il est curieux de voir comment avec une immigration aussi limitée en nombre, autant de noms d'origine germanique sont devenus des prénoms et plus tard des noms de familles : Bernard, Raymond, Roger,Arnaud, Gérard, Louis , Rolland, etc...
Je formule une hypothèse : le mimétisme pour copier la caste des envahisseurs, ou bien une "fascination" comme l'on voit les prénoms donnés ,de nos jours, pris dans le séries télévisées américaines ou les vedettes du show-bizz ?

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Message Publié : 19 Août 2008 9:31 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Oui, tout à fait. A compter du mileu du VIème siècle, la majorité des noms devient à consonance germanique. Il faut remarquer que les noms gaulois s'étaient latinisés rapidement après la conquête romaine.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 19 Août 2008 10:01 
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Inscription : 17 Sep 2005 19:53
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Localisation : Vasconie
Les Wisigoths avaient comme deuxième capitale Aire-sur-l'Adour (Landes) où Alaric II fit rédiger en 506 son fameux Bréviaire (un abrégé du Code théodosien à l'usage des "Romains"). Ce texte a par ailleurs fait l'objet d'un colloque international d'histoire et d'histoire du droit en 2006 dans cette même ville, colloque présidé par Michel Rouche (accompagné d'une très belle exposition où figuraient pour la première fois au monde -riche collectionneur discret oblige- une splendide collection de monnaies en or, ainsi que de nombreux éléments vestimentaires, fibules ou plaques boucles, des armes, des objets liturgiques, de la céramique etc. provenant de plusieurs musées européens). Ce dernier, dans L'Aquitaine, des Wisigoths aux Arabes 418-781, donne une liste de toponymes marquant potentiellement une domination, sinon wisigothique, du moins germanique (toponymes situés généralement, ce n'est pas un hasard, en périphérie des Cités). Jean-Bernard Marquette, qui a repris et discuté les travaux de Rouche dans Landes et Chalosses, voit pour sa part (et la toponymiste B. Boyrie-Fénié est en accord avec cela), trois types de toponymes relatifs à la domination Gothique durant l'Antiquité tardive :
_ les dérivés de Markt- (traduit en français par Marche), sous les formes Marquestaou, Marquestau, Marguestau, traduit généralement dans le sens "personnage qui a acquis un territoire", trace selon l'historien d'une colonisation officielle wisigothique, dans une zone frontière (confins des cités d'Aire et d'Eauze)
_ les dérivés de Goth, toujours en position de toponymes-frontières entre des cités, sous les formes Gouts, Goux, peut-être Goudosse
_ de manière plus classique, les toponymes à terminaison en -ens ou -enx (ou -anx), "vestiges les plus sûrs de la présence wisigothique" selon JB Marquette. Ce suffixe peut être partie intégrante d'un toponyme entièrement germanique ou être accolé au nom aquitano-romain ou gallo-romain du domaine concerné.
Ce siècle de domination a finalement laissé des traces, davantage toponymiques, certes, mais les traces archéologiques ne sont pas absentes comme le prouvent les différentes découvertes de mobilier (fibules, plaques-boucles) d'inspiration septentrionale dans les nécropoles gasconnes.

Hervé.

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)


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Message Publié : 19 Août 2008 14:25 
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Inscription : 17 Sep 2005 19:53
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Localisation : Vasconie
si vous voulez bien m'excuser mais j'ai marqué une grosse c...erie. En effet, si des objets d'inspirations septentrionale sont bien présents dans les nécropoles altomédiévales, c'est pour la période mérovingienne. Pour la période wisigothique, les objets retrouvés l'ont été sur les villae ou dans les cités, les wisigoths en Aquitaine ne pratiquant apparemment pas l'inhumation habillée. Pour me faire pardonner, je vous propose de consulter avec profit cet article intitulé L’INHUMATION HABILLÉE À L’ÉPOQUE MÉROVINGIENNE AU SUD DE LA LOIRE, par Françoise STUTZ, publié dans les Mémoires de la Société Archéologique du Midi de la France, en ne vous fiant pas au titre dans la mesure où des données sur les wisigoths sont aussi présentes.
http://www.societes-savantes-toulouse.asso.fr/samf/memoires/t_60/33-47FST.PDF
Tant que l'on est dans les traces du peuplement germanique (ou de son influence) en zone méridionale, voir aussi l'article suivant : http://www.societes-savantes-toulouse.asso.fr/samf/memoires/t_60/49-82BOU.PDF

Image
Plaque et contre-plaque issues d'une nécropole altomédiévale landaise (restauration SRA-Aquitaine).
cordialement,

Hervé.

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Message Publié : 19 Août 2008 14:58 
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Localisation : Région Parisienne
Passionant.

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Message Publié : 19 Août 2008 18:14 
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Plutarque
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Inscription : 15 Juin 2007 10:41
Message(s) : 198
Localisation : Reims
Près de Reims dans la Marne, se trouve le village de Gueux à qui on attribue une origine Gothique (Dauzta et Rostaing; Longnon qui cite un Gothi v. 850, (polypt. de St Remy)).
Je suis assez ignorant sur la chose Gothique quoique le sujet m'intéresse; je sais que les Wisigoths ont crée un royaume dans le sud ouest de la France, mais il me semblait qu'ils n'étaient pas venus dans le nord de la France. Qu'en fut-il en réalité ?

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Message Publié : 20 Août 2008 7:58 
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Thucydide
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Inscription : 07 Août 2008 11:27
Message(s) : 49
Et bien les Wisigoth ont crées un éphémère royaume au sud de la Loire et un plus solide dans la péninsule ibérique, ce Royaume formait une même "entité politique", mais les Wisigothe ont étés légèrement, voire fortement battus par les francs de Clovis à Tolbiac. Est tout de même subisté en Gaule du sud-est ( la Septimanie ) une dépendance Wisigothe, que les Francs n'on t pas voulu couper complètement de leurs "frères" Ostrogoths d'Italie et de provence. Si vous voulez voir des reste d'architectire Wisigothiques, allez a Carcassonne ! Un partie des tours de la première enceinte ( la plus intérieure) est d'origine Wisigothiques, elles ressemblent assez aux tours Gallo-Romaines ; en forme de fer a cheval et un mur plat sur l'arrière, toit en tuiles rouge et large meurtrière a rabats pour couvrir environ 180 ° d'arc de défense. l'Article de Wikipédia sur la Cité de Carcassonne est assez bien fait !


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Message Publié : 26 Août 2008 14:49 
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Polybe
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Inscription : 25 Juil 2008 10:26
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Localisation : Cévennes
Plus à l'est les arénes de Nîmes ont servi de forteresse aux wisigoths qui y avais contruit 2 tours, Hist du Landedoc Don Vaissette et Devic Liv. VII.
L'on considére la présence wisigothique en septimanie à partir de l'an 419 et sa fin en Espagne en l'an 712, le dimanche 17 juillet à la bataille de Guadalete, perdue par Roderic face à Tarik. Neanmoins l'on parle de style Wisigothique en Septimanie, voir le livre Histoire de la Septimanie, prinsipalement dans l'Aude, jusqu'au IXe et Xe.
Ci-dessous une porte de style wisigothique, chateau de Montalet, Gard.

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Un vieillard qui meurt c'est une bibliotéque qui brûle
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Message Publié : 26 Août 2008 15:00 
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Polybe
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Inscription : 25 Juil 2008 10:26
Message(s) : 67
Localisation : Cévennes
voici la porte en question


Pièces jointes :
08 070084a.JPG
08 070084a.JPG [ 176.52 Kio | Consulté 9740 fois ]

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Message Publié : 17 Oct 2008 9:59 
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Thucydide
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Inscription : 30 Avr 2007 18:53
Message(s) : 39
Image

Le royaume de Toulouse n'a pas été si éphémère : du foedus de 419 à Vouillé en 507, il a quand même son rôle dans l'Histoire! Ce livre est sérieux, nombreuses références, un livre d'histoire quoi. Il ne faut pas se fier à "Occitanie", ce nom n'est que sur la couverture, pas besoin de crier à l'anachronisme nationaliste!
Je pense donc qu'il peut être une bonne référence.

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"Le monde entier, de la mer de Bayonne jusqu'à Valence."

Pèire Cardenal, 1215


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Message Publié : 17 Oct 2008 13:12 
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Plutarque
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Inscription : 17 Nov 2005 18:00
Message(s) : 122
Localisation : Paris
Jean-Louis a écrit :
mais les Wisigothe ont étés légèrement, voire fortement battus par les francs de Clovis à Tolbiac


euh... vous voulez dire Vouillé (près de Poitiers) j'imagine? La bataille de Tolbiac est une victoire de Clovis sur la Alamans il me semble...

_________________
Charles-Audouin Pascaud


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