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Message Publié : 03 Sep 2014 11:11 
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Inscription : 01 Avr 2013 14:38
Message(s) : 304
Bonjour,
aujourd'hui, j'ai vu s'afficher dans mon fil facebook un article en anglais sur le fait que les femmes vikings étaient bien plus nombreuses à combattre qu'on ne le pensait : l'article avance le chiffre de 50% environ.
Le site n'étant pas un site scientifique, j'ai suivi les liens proposés, et j'ai trouvé beaucoup d'articles relatant cette découverte. Celle-ci serait le fait de Shane McLeod (un nom bien stylé), chercheur à l'université de Stirling. Voilà un lien vers le livre où il parle de cette découverte.

Que peut-on croire de ces articles ? Les femmes vikings combattaient-elles autant que les hommes ?


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Message Publié : 03 Sep 2014 11:46 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3375
Poirot a écrit :
Que peut-on croire de ces articles ? Les femmes vikings combattaient-elles autant que les hommes ?

Dans une société patriarcale telle celle des vikings je doute que les femmes combattaient autant que les hommes... déjà, il fallait bien s'occuper des enfants, des vieux, du foyer, du bétail et des champs en l'absence des hommes. Répartition des tâches donc. Après, il est effectivement possible qu'elles participaient aux guerres locales pour aider à la victoire. Mais pour les razzias commises en Europe... je doute qu'elles aient été très nombreuses.

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Skipp


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Message Publié : 03 Sep 2014 11:53 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2672
Localisation : St Valery/Somme
Allons Skipp, évitons de passer pour des machos :mrgreen: ,
Mais cette étude suggère que la migration féminine a été aussi significative que la migration mâle pendant la période d'organisation de la campagne de 865 en Angleterre. Cela ne veux pas dire qu'elles représentaient 50% des guerriers en armes. Mais indéniablement elles ont fait partis de la première vague de "la grande armée" ce qui semble cohérent avec la préméditation de l'installation de colonie en East Anglia et en Northumbrie ce qui finira par donner le Danelaw.
Cela pose de nombreuses questions sur la suite en Francie :
-En fut-il de même lors du raid de la grande armée sur les Flandres 881 et Paris 885; les annalistes n'y font aucune allusion. Si cela avait été le cas les moiners ne se seraient pas privés de fustiger ces "harpies venant des enfers". Par contre il y a eu surement en aval de cette invasion et de manière plus discrète des instalation nordiques pacifique dans le Nord-Pas de Calais. Des marchand qui s'installaient familialement, la toponymie en témoigne en Picardie à Rue et Woignarue et dans le Nord:
Godewaert dans Pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais a écrit :
il semblerait qu'il y ait eu quelques implantations Normandes (Vikings) dans la région actuellement nommée Nord Pas de Calais.
Les sites sont/seraient:
La région de Guines: ville située pas loin de Calais, Comté fondée par le Danois Sifrid (ou Sigfrid) en 928
Le pays de L'Alloeu : où on cite dix pierres amenées par 10 drakkars Normands et partage de la région en 4 (Norrois Allod); les 4 divisions existent encore.
4 villages le long de la rivière Lys: Reclinghem, Racquinghem, Erquinghem et Richebourg: auraient été Fondées par le Danois Rikiwulf (on trouve bcp d'infos sur lui et les villages dans Wiki)
Une implantation du coté de Cambrai.


-Et sur l'instalation des Normand en Normandie, j'ai toujours entendu qu'il s'agissait uniquement d'une immigration mâle ?
-Quid de l'aquitaine, je suis sur que JS a un avis là dessus ;)

Bientot on va nous sortir qu'il y a eu des skjaldmö berserkir ça fait froid dans le dos :-|

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 03 Sep 2014 12:05 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 2001
Bonjour

C'est une question qui reste ouverte sur une grande partie de l'histoire guerrière toute civilisation confondue.

On remarque que l'on trouve des femmes combattantes un peu partout mais c'est généralement dans des circonstances bien particulières ou dans des cas d’exception.

Dans les "conditions particulière" nous avons (entre autre) la défense d'une ville lors d'un siège ou nous pouvons trouver pas mal de femmes dans les défenseurs.
Néanmoins, et ce détail n'est pas un détail, les femmes combattent souvent en tenue civile féminine.

Chez les "Peuples Cavaliers" d'Asie centrale les femmes montaient à cheval et savaient tirer à l'arc comme les hommes mais la aussi, il semblerait que celle-ci ne soient combattantes que dans certaines circonstances.

Notez que cela a donné la légende des "Amazones" attribuée aux Scythes ou aux Sarmates !!!

Chez les Mongols médiévaux, on sait qu'il grossissaient les rangs pour impressionner leurs adversaire en y ajoutant soit des prisonniers, soit des mannequins, soit leur femmes !!!!!

Dans les cas d’exception, nous avons votre fameuse "Jehanne d'Arc".

Pour les Vikings, on peut remarquer que dans leur mythe, il y a des "Guerrières renommées" et pourtant, cela n'apporte pas la preuve que les femmes pouvaient suivre, naturellement, une carrière guerrière à égalité avec les hommes.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 03 Sep 2014 12:14 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 11 Oct 2007 20:04
Message(s) : 123
Il semblerait que des femmes vinkings aient participé à des guerres.
Du moins c'est ce que raconte Saxo Grammaticus dans sa Geste des Danois. J'ai retrouvé le passage où il parle de femmes (VII, 6) :

Citer :
Il y eut autrefois au Danemark des femmes qui se donnaient une apparence masculine et passaient presque tout leur temps en campagnes militaires, car elles craignaient que leurs muscles valeureux ne se ramollissent si elles profitaient des plaisirs de la vie. Elles ne supportaient pas de mener une existence indolente et affermissaient leur corps et leur âme en s’imposant des épreuves physiques et des exercices d’endurance. [...] Elles couraient après la renommée militaire avec tant d’ardeur qu’on pouvaient croire qu’elles étaient devenues asexuées. [...] Comme si elles avaient oublié leur féminité native et avaient d’avantage de goût pour la rudesse que pour la câlinerie, elles recherchaient plus la guerre que les baisers, plus le sang que les lèvres, et préféraient le corps à corps des guerriers à celui des amants.


Après, il est évident qu'il faille prendre ce texte avec toutes les pincettes nécessaires. Mais cela donne tout de même une piste intéressante, pourquoi Saxo aurait-il inventé pareille chose ?
Juste pour coller avec la mythologie nordique qui relatait de nombreuses histoires à propos de femmes en armes, les Skjaldmös.

D'ailleurs, il semblerait même que les récentes analyses des os des tombes vikings dans l'Est de l'Angleterre attestent de la présence de femmes. Après, il faudrait lire en détail ces rapports, chose que je n'ai pas fait.
De là à donner un pourcentage de femme dans les expéditions, personne ne s'y risque, tout naturellement. Ni de savoir si elles étaient les égales des hommes lors de ces raids.


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Message Publié : 05 Sep 2014 3:35 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 28 Oct 2003 21:45
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Acis22 a écrit :
Juste pour coller avec la mythologie nordique qui relatait de nombreuses histoires à propos de femmes en armes, les Skjaldmös.

Une petite remarque en passant : je ne suis pas convaincu que le nom skjaldmö existe ailleurs que sur Wikipédia. En vieux norrois, on dira plutôt skjaldmær, -meyjar au pluriel.


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Message Publié : 05 Sep 2014 8:03 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 11 Oct 2007 20:04
Message(s) : 123
Je ne suis pas expert en vieux norrois, donc je prends votre remarque avec grand intérêt.
J'avoue avoir pris ce nom sur wikipédia, ne le retrouvant plus par moi-même.
Merci à vous.


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Message Publié : 12 Sep 2014 5:24 
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Plutarque
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Inscription : 28 Oct 2003 21:45
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Localisation : Paris
Un article (inté)récent sur le sujet ici.


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Message Publié : 12 Sep 2014 13:38 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Vorwärts a écrit :
Un article (inté)récent sur le sujet ici.


Un petit résumé pour enrichir la discussion ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 12 Sep 2014 16:26 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2672
Localisation : St Valery/Somme
Narduccio a écrit :
Un petit résumé pour enrichir la discussion ?

vous l'aurez voulu Narduccio : >:)
c'est une revue polonaise.
Citer :
Ce papier journal cherche à fournir une nouvelle contribution aux débats sur des femmes d'Âge Vikings en se concentrant sur une notion plutôt controversée de "guerriers féminins". Le cœur de l'article comprend une vue générale préliminaire de preuves archéologiques pour des tombes féminines avec des armes (des haches, des lances, des épées et des pointes de flèche) de l'Âge Viking Scandinave. L'attention est concentrée non seulement sur les types d'armes déposées avec le décédé, mais tout d'abord sur les significations que des pratiques semblables peuvent avoir eues pour les sociétés passées. L'auteur discute pourquoi, où et comment les armes ont été placées(situées) dans des tombes féminines et essaye de tracer quelques modèles dans ce comportement funéraire inhabituel. En plus de l'exploration de la preuve funéraire, les représentations iconographiques de ce qui pourraient être considérées comme "guerriers féminins" sont aussi considèré brièvement. Finalement, quelques remarques sont aussi faites sur la notion de "femmes armées" dans les sources textuelles.

une reconstitution :
Image

Citer :
L'image d'une femme en arme montant à cheval pour lutter avec une lance tranchante comme un rasoir dans la main, ou celle d'une femme debout dans un mur de bouclier cote à cote avec des hommes et d'autres femmes courageuses est en effet charmant(dans le sens que ça a de la gueule ou du panache si vous préféré note du traducteur) et fascinant, mais à mon avis, il est encore trop tôt pour confirmer son existence au-delà des pages des manuscrits médiévaux. Cependant, étant donné la nature de données archéologiques et combien de fois il a tendance à nous étonner, cette vue peut être sujet au changement, peut-être même plus tôt que nous soupçonnerions.

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Message Publié : 14 Oct 2014 14:21 
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Thucydide
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Inscription : 16 Juin 2011 9:30
Message(s) : 56
A propos de Saxo Grammaticus, ne sont édités en français que les livres I à IX de sa Geste des Danois (l'Aube des Peuples - Gallimard). Savez-vous si les livres X à XVI ont été traduits en français ? D'après mes recherches, il semble que non.

Pendant que j'y suis, a-t-on des nouvelles des tomes II et III de l'Histoire des Rois de Norvège de Snorri Sturluson qui devaient paraitre à la suite du tome I paru en 2000 dans cette même excellentissime collection ? Là aussi, rien en vue.

Pardon de m'exprimer ici sur ces sujets, mais je ne sais pas trop où m'adresser... Merci.


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Message Publié : 17 Oct 2014 4:33 
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Plutarque
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Inscription : 28 Oct 2003 21:45
Message(s) : 146
Localisation : Paris
Dans la Gesta Danorum, il est question de Ragnarr Loðbrók et de sa femme Lagertha, qui était une skjaldmær, donc on ne s'éloigne pas trop du sujet.

Les livres X à XVI n'ont jamais été traduits en français, hormis une toute partie du Livre X dans Regnerus Lothbrog ; suivi de l'histoire de Toko, que l'on doit également à Jean-Pierre Troadec, aux éditions Folle avoine.

Quant à la Heimskringla, la page consacrée à François-Xavier Dillmann sur le site de l'EPHE indique parmi ses thème de recherche actuels La Heimskringla (Histoire des rois de Norvège) de Snorri Sturlu­son. Deuxième partie : l’Óláfs saga konungs ins helga (Histoire du roi Olaf le Saint). Il y a peut-être de l'espoir donc. Le plus simple serait de lui poser directement la question.


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Message Publié : 17 Oct 2014 8:22 
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Thucydide
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Inscription : 16 Juin 2011 9:30
Message(s) : 56
Merci pour votre réponse.
La Saga de saint Olaf (la version tirée de la Heimsrkingla) a déjà été éditée chez Payot, traduite par Régis Boyer. Ne manque finalement que le tome III de la version Gallimard.
J'avais effectivement repéré le morceau de livre X de Saxo, je vais l'acheter.


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Message Publié : 20 Oct 2014 19:12 
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Plutarque
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Inscription : 21 Nov 2010 23:08
Message(s) : 185
Acis22 a écrit :
Il semblerait que des femmes vinkings aient participé à des guerres. Du moins c'est ce que raconte Saxo Grammaticus dans sa Geste des Danois.

Je voudrais préciser que Saxo donne neuf noms, et ce sur une période de plusieurs siècles et un pays entier (le Danemark pré-christianisation). ça me semble bien trop peu pour faire une généralisation. Charlemagne avait douze preux, est-ce que a signifie que tous ses soldats étaient des preux ? Non, bien sûr.

Sur ces neuf guerrières, plusieurs se déguisaient en hommes pour combattre, je crois que cela pousse également à ne pas décréter trop vite que la norme était que les vikings femmes combattaient. De mon point de vue, les armes, chevaux et autres sont très probablement des objets destinés à honorer le défunt, et non des objets utilisés au cours de sa vie passée. Déduire de la présence d'armement dans une tombe que la personne qui y est enterrée a combattu me semble exceptionnellement hâtif, quand on sait que les croyances vikings réservaient leur "paradis" aux combattants et donc que les défunts avaient tout intérêt à se faire passer pour des combattants (cela dit les valkyries, Freyja et éventuellement le palais de Sessrumnir font que la normalité des guerrières est compatible avec la culture viking).


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Message Publié : 28 Avr 2015 17:57 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2672
Localisation : St Valery/Somme
Image
je poste cette image car il y a une analogie flagrante avec le dessin de reconstitution de la sépulture que j'ai cités ci-dessus dans la publication polonaise. On retrouve les flèches et les chevaux. Comme quoi l'inconscient collectif joue pas mal dans les représentation (romantique et archéologique).

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