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Message Publié : 03 Oct 2017 20:13 
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Jean Mabillon
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L'actualite a place la Catalogne au centre des préoccupations.

Ce territoire faisait partie de la Francia occidentalis de Charles le Chauve, dont les Capétiens furent les héritiers. c'est d'ailleurs un appel au secours du comte de Barcelone qui fournit à Hugues Capet le prétexte de s'associer son fils Robert, procédé dont usèrent ensuite tous ses successeurs jusqu'à Philippe Auguste, sous lequel l'hérédité du trône était enfin si bien établie qu'elle ne nécessitait plus une succession par association.

À ma connaissance le lien entre la couronne de France et la Catalogne fut rompu par saint Louis qui dispensa le roi d'Aragon, alors comte de Barcelone, de ses obligations vassaliques, reconnaissant ainsi sa pleine indépendance.

Louis XIII revendiqua brièvement le titre de comte de Barcelone. Puis le traité des Pyrénées a restitué à la France le territoire situé au Nord des Pyrénées en 1659 !


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Message Publié : 03 Oct 2017 21:34 
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Pierre de L'Estoile
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Avant Saint Louis, ce passage de Wikipedia confirme ce que j'avais pu lire dans la France de l'An Mil dirigé par Robert Delort.

Citer :
Les demandes d'aide du comte Borrell II furent ignorées par le roi des Francs Lothaire qui avait alors ses propres problèmes avec le Comté de Verdun. La conséquence fut l'éloignement rapide des comtes de Barcelone envers leur suzerain et en 988 Borrell II refusa de renouveler le pacte de vassalité avec Hugue Capet, nouveau roi France, et, de fait les territoires sous le contrôle du comte de Barcelone furent indépendants.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 04 Oct 2017 0:23 
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Jean Froissart
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Jerôme a écrit :
...
Louis XIII revendiqua brièvement le titre de comte de Barcelone. Puis le traité des Pyrénées a restitué à la France le territoire situé au Nord des Pyrénées en 1659 !

Voir les fils déjà ouverts sur ce sujet pour le 17e siècle : viewtopic.php?f=54&t=39794 , viewtopic.php?f=54&t=21194 et viewtopic.php?f=54&t=10974


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Message Publié : 04 Oct 2017 14:39 
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Jean Mabillon
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Isidore a écrit :
Avant Saint Louis, ce passage de Wikipedia confirme ce que j'avais pu lire dans la France de l'An Mil dirigé par Robert Delort.

Citer :
Les demandes d'aide du comte Borrell II furent ignorées par le roi des Francs Lothaire qui avait alors ses propres problèmes avec le Comté de Verdun. La conséquence fut l'éloignement rapide des comtes de Barcelone envers leur suzerain et en 988 Borrell II refusa de renouveler le pacte de vassalité avec Hugue Capet, nouveau roi France, et, de fait les territoires sous le contrôle du comte de Barcelone furent indépendants.


Sans vouloir jouer à l'expert que je ne suis pas l'argument me semble fragile. En effet, les liens de vassalité étaient certes peu clairs en 988 et moins définis qu'au XII ou XIIIè siècle mais néanmoins le roi de France n'a jamais accepté l'acte unilatéral du comte de Barcelone rompant son engagement vassalique - et ce jusqu'en 1258.

Par ailleurs le lien féodo-vassalique ne suffit pas à définir l'appartenance à un royaume. Certes il n'existe pas alors de droit international très structuré, mais il n'en reste pas moins que le comté de Barcelone appartenait au royaume de France depuis le règne de Charlemagne et qu'une décision unilatérale ne pouvait pas de jure l'en sortir - je puis comprendre que de facto cecomté était séparé du reste du royaume évidemment ! D'ailleurs la citation dit bien "[url]de fait[/url] les territoires sous le contrôle du comte de Barcelone furent indépendants" (c'est moi qui souligne).


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Message Publié : 04 Oct 2017 15:06 
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Pierre de L'Estoile
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Jerôme a écrit :
Isidore a écrit :
Avant Saint Louis, ce passage de Wikipedia confirme ce que j'avais pu lire dans la France de l'An Mil dirigé par Robert Delort.

Citer :
Les demandes d'aide du comte Borrell II furent ignorées par le roi des Francs Lothaire qui avait alors ses propres problèmes avec le Comté de Verdun. La conséquence fut l'éloignement rapide des comtes de Barcelone envers leur suzerain et en 988 Borrell II refusa de renouveler le pacte de vassalité avec Hugue Capet, nouveau roi France, et, de fait les territoires sous le contrôle du comte de Barcelone furent indépendants.


Sans vouloir jouer à l'expert que je ne suis pas l'argument me semble fragile. En effet, les liens de vassalité étaient certes peu clairs en 988 et moins définis qu'au XII ou XIIIè siècle mais néanmoins le roi de France n'a jamais accepté l'acte unilatéral du comte de Barcelone rompant son engagement vassalique - et ce jusqu'en 1258.

Par ailleurs le lien féodo-vassalique ne suffit pas à définir l'appartenance à un royaume. Certes il n'existe pas alors de droit international très structuré, mais il n'en reste pas moins que le comté de Barcelone appartenait au royaume de France depuis le règne de Charlemagne et qu'une décision unilatérale ne pouvait pas de jure l'en sortir - je puis comprendre que de facto cecomté était séparé du reste du royaume évidemment ! D'ailleurs la citation dit bien "[url]de fait[/url] les territoires sous le contrôle du comte de Barcelone furent indépendants" (c'est moi qui souligne).


Dans le faits il l'a accepté puisqu'il n'a rien eu de fait ensuite contre cela si ma mémoire est bonne (article de Michel Zimmermann "Entre royaume franc et califat soudain la Catalogne" dans le recueil dirigé par Delortà). Saint Louis reconnait une situation de fait mais la Catalogne a rompu quant à elle dés le sac.

Enfin ici le fait important est cette qu'à cette date la Catalogne s'émancipe. Qu'après en droit cela puisse ne pas être le cas c'est presque un autre sujet ; dans les faits la Catalogne se vit et agit comme un royaume indépendant dans les faits.

Donc si on s'intéresse aux relations franco-catalane cette date de 988 est capitale et marque de facto l'émergence d'une catalogne indépendante. Que pendant quelques années le Roi de France en fasse un de ses territoires ne change rien sur ce fait.

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Message Publié : 04 Oct 2017 15:18 
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Ouaip, parler de comté de Barcelone et de royaume de France depuis Charlemagne me fait bien rigoler. Il eut fallu que ceux ci existassent.

Il me semble, mais il faut que je vérifie, que le comte de Barcelone date encore ses écrits d'après le règne du dernier Carolingien après la mort de celui-ci. J'ai ça quelque part, peut être dans le Hugues Capet de Theis. Il y avait de toute façon faute du Capétien qui n'est pas venu au secours de son vassal lors des invasions d'Al-Mansour. Mais le droit féodal n'est pas encore fixé, il est loin de ce qu'il sera un siècle après.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 04 Oct 2017 15:52 
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Jean Mabillon
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Jean-Marc Labat a écrit :
Ouaip, parler de comté de Barcelone et de royaume de France depuis Charlemagne me fait bien rigoler. Il eut fallu que ceux ci existassent.

Il me semble, mais il faut que je vérifie, que le comte de Barcelone date encore ses écrits d'après le règne du dernier Carolingien après la mort de celui-ci. J'ai ça quelque part, peut être dans le Hugues Capet de Theis. Il y avait de toute façon faute du Capétien qui n'est pas venu au secours de son vassal lors des invasions d'Al-Mansour. Mais le droit féodal n'est pas encore fixé, il est loin de ce qu'il sera un siècle après.


En effet. Je me souviens d'ailleurs qu'en 1988 il y avait eu polémique sur ce millénaire catalan. Certaisn avaient soutenu qu'en 988 le comte de barcelone avait surtout refusé de reconnaître la nouvelle dynastie.

Il n'en reste pas moins vrai que le royaume des capétiens est le successeur du royaume carolingien de Francie occidentale lui même successeur (en particulier en Espagne) de l'empire carolingien.


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Message Publié : 04 Oct 2017 16:03 
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Jerôme a écrit :

Il n'en reste pas moins vrai que le royaume des capétiens est le successeur du royaume carolingien de Francie occidentale lui même successeur (en particulier en Espagne) de l'empire carolingien.


Oui, en 987, le prétexte de l'élection de Robert comme rex designatus est que Hugues doit secourir Borell. Mais si celui-ci a appelé à l'aide, c'est donc qu'il a reconnu Hugues, si ce n'est formellement, du moins implicitement. On ne peut demander secours à quelqu'un que l'on rejette. Bon, il faut vérifier tout cela, sauf le motif de l'élection de Robert dont je suis certain.

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Message Publié : 04 Oct 2017 17:51 
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Jean Mabillon
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Je suis d'accord : il faut vérifier cela avec des historiens sérieux et impartiaux.

Wikipedia en tout cas n'est pas capable de donner un point de vue clair

"Face à l'inertie de son suzerain Hugues Capet, certains historiens[Qui ?] disent que la Catalogne cesse à ce moment-là de reconnaître la suzeraineté du roi de France, s'émancipant définitivement du pouvoir royal. Cette hypothèse est contredite[réf. nécessaire] par le fait que les actes des comtes de Barcelone aient continué à être datés du règne des rois de France, et que leurs successeurs aient continué à séjourner, à s'allier et à être largement possessionnés dans le Midi de la France."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Borrell_II

Wiki anglais donne une source plus précise :

J. Dufour, "Obédience respective des Carolingiens et des Capétiens (fin Xe siècle–début XIe siècle)". Catalunya i França Meridional a l'entorn de l'any mil: la Catalogne et la France méridionale autour de l'an mil. Colloque International du D. N. R. S./Generalitat de Catalunya « Hugues Capet 987-1987 : la France de l'an mil », Barcelona 2-5 juliol 1987. Edited by Xavier Barral i Altet, Dominique Iogna-Prat, Anscari M. Mundó, Josep María Salrach & Michel Zimmermann. Col·lecció Actes de Congressos 2. Barcelona 1991, pp. 21–44.


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Message Publié : 04 Oct 2017 18:11 
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Jean Mabillon
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Hélas je n'arrive pas à ouvrir ces articles !

http://opac.regesta-imperii.de/lang_de/ ... &pk=191596


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Message Publié : 05 Oct 2017 4:37 
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C'est normal, c'est une base de donnée pour rechercher sur un sujet. Le bouquin est trop récent pour être en lecture libre.

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Message Publié : 05 Oct 2017 7:13 
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Borell a bien sollicité l'aide de Hugues Capet qui n'a pas pu donner suite à cause de la menace de Charles de Basse Lorraine. C'est probablement cette non intervention qui a entraîné la rupture. (Theis, l'avènement de Hugues Capet).

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Message Publié : 05 Oct 2017 10:26 
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Pierre de L'Estoile
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Après cette date quels sont les liens entre le Roi de France et la Catalogne ? Est-ce qu'un lien formel survit ?

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Message Publié : 05 Oct 2017 10:45 
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Un lien formel subsiste jusqu'en 1180, date du conseil de Tarragone qui interdit de dater les documents avec le nom du roi de France ( Sivery- les Capétiens et l'argent au siècle de Saint Louis).

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Message Publié : 24 Nov 2017 0:11 
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Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
Sous les carolingiens la marche d'Espagne (catalogne) et la marche de Gothie (Narbonnaise) forme la la Septimanie . Charles le Chauve la divise définitivement en deux comtés (Narbonne et Barcelone). Le dernier comte fonctionnaire nommé à Barcelone par Charles le Chauve (ou Louis le bègue ?) est Guilfred le Velu. Il est issue d'une famille wisigothe du cru. Comme le franc Baudouin Bras de Fer en Belgique seconde, il devient le premier d'une dynastie issue du morcellement féodal de l'empire. Les deux familles sont liées car il semble que la fille de Baudouin et de la carolingienne Judith, Guinédilde de Flandres ait épousé Guilfred (selon la Gesta Comitum Barchinonensium).

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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