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Message Publié : 19 Fév 2018 22:35 
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Salluste
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La culture indo-européenne avec sa répartition tripartite. Et l'héritage du monde celtique qui était basé sur un modèle féodal.

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Message Publié : 19 Fév 2018 23:51 
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Solduros_390 a écrit :
Et l'héritage du monde celtique qui était basé sur un modèle féodal.


Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que l'ordre social celtique est plus proche du modèle des chefferies que du modèle féodal. Pour ce que l'on en sait, les "chefs" celtes sont issus de leurs tribus, ensuite les fédérations de tribus élisent un roi qui est le chef des chefs. Dans le système féodal, c'est la personne qui occupe le niveau le plus élevé qui nomme des subordonnés qui ont un lien personnel avec eux. Dans le système des chefferies, on est quelqu'un car on appartient à tel ou tel groupe/clan/tribu/ ... Dans le système féodal, on est quelqu'un parce qu'on est le protégé d'Untel, à qui ont a juré fidélité, aide et assistance en échange de sa protection. Ce qui change pas mal de choses...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 20 Fév 2018 0:23 
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J'ai du mal à distinguer système féodal et système tribal. Dans l'Europe féodale, il pouvait arriver qu'un seigneur donnât un fief à un vassal. Mais, le plus souvent, le seigneur devait maintenir une pression sur son vassal, qu'il n'avait pas choisi et qui avait hérité du fief, pour éviter qu'il ne s'émancipe. J'aurais tendance à penser qu'on parle de tribus là où il n'y a jamais eu d'institution étatique et de féodalité là où des institutions étatiques se sont désagrégées.


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Message Publié : 20 Fév 2018 9:20 
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Philippe de Commines
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J'ai du mal à distinguer système féodal et système tribal.
Dans le système tribal, tout tourne autour de la notion de tribu, qui est un élargissement de la famille. Les membres d'une même tribu se reconnaissent comme telles depuis des générations. Chaque tribu a ses lois, et peut même avoir sa modalité de désignation d'un chef. Les rapports entre tribus sont de l'ordre de la politique étrangère.

Dans le système féodal, un territoire est dirigé par une pyramide de suzerains/vassaux, chacun donnant à ses subordonnés un pouvoir sur un fief en échange d'une assistance matérielle ou politique. Le seigneur maintient son autorité en divisant les fiefs, en les maintenant non héréditaires, ou en demandant continuellement une participation de ses vassaux.

L'Europe a connu un troisième ordre avec l'empire romain. Je ne sais s'il faut l'appeler ordre républicain (au sens de "relatif à la chose publique") ou impérial, et c'est quasiment le nôtre : le gouvernement délègue son pouvoir sur un pouvoir et un domaine de compétence à une personne, fonctionnaire ou élue. Cette charge publique est révocable à tout moment.

En Europe de l'ouest, on est donc passé de l'ordre tribal des celtes à ce troisième ordre, qui perdure avec les Mérovingiens. L'ordre féodal apparaît plutôt avec les Carolingiens, avec l'abaissement du pouvoir central et le morcellement de l'autorité.

L'arrivée des Germains à la chute de l'empire romain n'a pas dû avoir de véritable impact, étant donné qu'ils étaient très peu nombreux et que leurs tribus se sont perdues au fur et à mesure que leurs chefs se fondaient dans la noblesse gallo-romaine.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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Message Publié : 20 Fév 2018 13:34 
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Barbetorte a écrit :
J'ai du mal à distinguer système féodal et système tribal. Dans l'Europe féodale, il pouvait arriver qu'un seigneur donnât un fief à un vassal. Mais, le plus souvent, le seigneur devait maintenir une pression sur son vassal, qu'il n'avait pas choisi et qui avait hérité du fief, pour éviter qu'il ne s'émancipe. J'aurais tendance à penser qu'on parle de tribus là où il n'y a jamais eu d'institution étatique et de féodalité là où des institutions étatiques se sont désagrégées.


Si on regarde "à grosse maille", les différences ne sont pas flagrantes, on trouve un chef, entouré d'une court qui régit un territoire et les personnes qui y habitent. De ce point de vue là, les 2 systèmes se valent. Mais, si on regarde comment le chef est devenu chef, les 2 systèmes s'opposent fondamentalement. Dans le système tribal, comme le signale Nebuchadnezar, le "chef" est issu de la tribu, du territoire qu'il contrôle. Parfois, il n'est que le premier des pairs, lorsqu'une classe noble se partage le pouvoir. Il peut être élu pour une durée déterminée. Il peut y en avoir 2 ou 3, ayant tous la même compétence, on se partageant les compétences (par exemple l'autorité religieuse, l'autorité judiciaire, l'autorité militaire, ...). Bien entendu, il y a une tendance au renforcement dynastique et à l'émergence d'une royauté qui va se transmettre au sein d'une seule famille qui aura accaparé la fonction royale.

Dans le système féodal, le "chef" est nommé par le chef du niveau supérieure. Il est lié à ce chef par des liens de sujétion, il doit un service en échange du bénéfice de la protection de ce chef supérieur, mais aussi des revenus des terres et des gens qu'il administre. Et les administrés n'interviennent pas dans les raisons qui justifient sa nomination. Effectivement, pour le "pékin" de base, cela change peu de choses. Dans les 2 systèmes, l'individu pauvre n'a qu'un choix travailler et obéir. Mais, au niveau de l'individu riche, cela change pas mal de choses, dans le système tribal, il peut espérer faire partie de l'un des cercles de pouvoir, récolter des bénéfices ... et peut-être accéder à la fonction suprême. Dans le système féodal, s'il est en-dehors du système d'allégeances, il est un citoyen comme les autres ...

En fait, avec le temps et l'enracinement territorial, les choses évoluent et la voix es locaux se fait de mieux entendre. Mais, ce n'est pas trop le cas aux débuts du système féodal

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Message Publié : 20 Fév 2018 13:46 
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Nebuchadnezar a écrit :
L'Europe a connu un troisième ordre avec l'empire romain. Je ne sais s'il faut l'appeler ordre républicain (au sens de "relatif à la chose publique") ou impérial, et c'est quasiment le nôtre : le gouvernement délègue son pouvoir sur un pouvoir et un domaine de compétence à une personne, fonctionnaire ou élue. Cette charge publique est révocable à tout moment.


Ce "troisième ordre" a évolué au fil du temps. Dans un premier temps, il est celui de tous les empires supranationaux. L'Empire romain, sous la République est régi plus ou moins de la même façon que les empires chinois, japonais, indiens, mésopotamiens, égyptiens, ... Une cité conquiert les cités avoisinantes, celles-ci reconnaissent leurs sujétions, elles payent un tribu, elles fournissent des contingents pour l'armée de l'empire, et elles acceptent des clauses où les marchands de la cité qui est à la tête de l'empire ont le droit de vendre sans taxes chez eux, mais où leurs marchands doivent payer des taxes pour accéder au marché de l'empire ...

Étonnamment, malgré le poids de ce tribut, elles ont tendance à s'en sortir mieux qu'à l'époque de leur indépendance. Premièrement parce que leur armée est réduite aux forces nécessaires au maintien de l'ordre. La défense des frontières étant assurée par les forces armées de l'Empire. Deuxièmement, parce que leurs produits ont accès à un marché plus grand, donc cela booste la demande et permet d'écouler les excédents. Troisièmement, parce que le paiement des tribus impose une monétarisation de l'économie. Ce qui permet de thésauriser les excédents d'une année sur l'autre. En fait, dans la plupart des empires de ce type, l'administration centrale est le fait d'un nombre ridiculement bas (selon nos critères) de fonctionnaires. Quant au maintien de l'ordre, il requiert souvent des forces minimes, sauf en périodes d'instabilités. Étonnamment, c'est presque un marché gagnants/gagnants. Ce qui souvent profite au développement de l'empire. Mais, entraîne aussi une volonté de reconnaissance des élites locales qui cherchent à obtenir la reconnaissance de leurs rôles via une citoyenneté, ou via leur insertion dans la caste des administrateurs ou de l'armée impériale.

En fait, tôt ou tard l'empereur tend à diriger une caste chargée d'administrer l'empire et à y intégrer un maximum de personnes qui lui sont redevables et qui donc ont intérêt à lui obéir... Et on tend vers un système féodal, si l'autorité centrale s'affaiblit ou disparait

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Message Publié : 20 Fév 2018 15:55 
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Narduccio a écrit :
Étonnamment, c'est presque un marché gagnants/gagnants.

Oui, ça parait logique. Très intéressant, ton développement sur la dynamique de constitution d'un empire durable.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 20 Fév 2018 16:14 
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Pierma a écrit :
Narduccio a écrit :
Étonnamment, c'est presque un marché gagnants/gagnants.

Oui, ça parait logique. Très intéressant, ton développement sur la dynamique de constitution d'un empire durable.


Il faudrait vérifier, mais j'ai l'impression que le système féodal n'apparait qu'après la disparition d'un empire. Le premier seigneur est nommé par le dirigeant de l'empire, puis le système s’effondre et le seigneur reste en place et a tendance à prendre un maximum des prérogatives de l'empire à son profit

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Message Publié : 20 Fév 2018 17:16 
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L'empire n'a pas grand chose à voir, il disparaît formellement en 911 , mais il est déjà séparé en trois partie qui ont tenté de cohabiter au départ, puis se sont séparées définitivement.

Il y a une coutume en Francia Occidentalis qui va favoriser la féodalité. Le titulaire du trône doit renoncer à ses honneurs pour ne conserver que les terres royales. Or, à force d'être données en bénéfice, il n'y a quasiment plus rien. C'est certainement pour cela qu'Hugues le Grand a renoncé au trône, car au moment où il pouvait le faire, il n'avait pas encore de fils pour lui transmettre ses biens.

L'effacement du pouvoir royal a favorisé l'émergence de grands fiefs, qui se sont toujours reconnus vassaux du roi, même si les liens étaient distendus. Ils ne se sont jamais proclamés indépendants, reconnaissant une entité supérieure. Les seigneurs supérieurs qui ont assez de puissance peuvent empêcher ce morcellement , comme le duc de Normandie qui tirera une grande force de cet état de fait.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 20 Fév 2018 17:23 
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En fait, si on élargit l'horizon, on constate qu'un système féodal se met en place en Europe occidentale, lorsque les royaumes ou les empires s'effondrent (par exemple suite à la scission de l'empire carolingien). Ils se mettent aussi en place au Japon, quand l'empereur ne conserve plus que le titre et n'exerce plus le pouvoir. On voit aussi des systèmes féodaux apparaitre en Chine, aux périodes où le pouvoir central est faible. On voit le même phénomène en terres musulmanes.

Quand le pouvoir central est faible, les gouverneurs nommés ont tendance à vouloir rester en place, souvent en échange à leur appui pour prendre ou conserver le pouvoir de la part du roi ou de l'empereur. Quand le pouvoir central reprends de la vigueur, le dirigeant central nomme des gouverneurs qui déplace en fonction de sa volonté et de ses besoins. Mais, je le répète, c'est une impression de ma part, je n'ai pas fait d'études exhaustives sur la question, et il y a peut-être des spécificités locales

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Message Publié : 20 Fév 2018 17:36 
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La féodalité n'est pas partout la même, le pouvoir est beaucoup plus fort en Germanie, et elle mettra plus de temps à s'installer, avec des pouvoirs régionaux puissants et surtout un rôle donné à l'épiscopat plus important.

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Message Publié : 20 Fév 2018 18:28 
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Jean-Marc Labat a écrit :
La féodalité n'est pas partout la même, le pouvoir est beaucoup plus fort en Germanie, et elle mettra plus de temps à s'installer, avec des pouvoirs régionaux puissants et surtout un rôle donné à l'épiscopat plus important.


Mais justement, je constate, via l'histoire alsacienne, que c'est lorsque le pouvoir central est faible, ou lors des interrègnes, que les féodaux amplifient leurs pouvoirs et prérogatives. Et c'est ainsi, par exemple, qu'une famille de petits nobles qui a des terres en Haute Alsace et en Suisse va prendre une place de plus en plus prépondérante jusqu'à arriver à la tête de l'empire. Je parle des Hasbourgs, bien entendu.

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Message Publié : 20 Fév 2018 21:30 
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Grégoire de Tours
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Les structures féodo-vassaliques ne se généralisent que très progressivement, et ceux jusqu'à l'époque moderne, selon les provinces.

Solduros_390 a écrit :
La culture indo-européenne avec sa répartition tripartite.


Il faut être prudent, cette tripartition est largement un mythe historiographique. Les Germains sont très majoritairement des paysans-soldats, qui produisent et qui combattent, et chez les Francs cela est vrai jusqu'au règne de Louis le Pieux. C'est au cours de la génération suivante que l'on va théoriser une tripartition fonctionnelle pour justifier le nouvel ordre social qui s'installe.

Narduccio a écrit :
Il faudrait vérifier, mais j'ai l'impression que le système féodal n'apparait qu'après la disparition d'un empire. Le premier seigneur est nommé par le dirigeant de l'empire, puis le système s’effondre et le seigneur reste en place et a tendance à prendre un maximum des prérogatives de l'empire à son profit


Karl Ferdinand Werner considérait que le droit seigneurial était une partition, une émanation, du droit public.


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Message Publié : 21 Fév 2018 1:09 
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Dans un système tribal tel celui qui subsiste aujourd'hui en Afghanistan et dans une partie du Pakistan, voire aussi au Liban, comme dans le système féodal de l'Europe médiévale, l'autorité est partagée entre membres de grandes familles. Dans chaque tribu comme dans chaque fief, l'autorité se transmet principalement par hérédité et il s'établit une hiérarchie des autorités qui donne à l'ensemble une forme pyramidale. Je ne vois pas de différence essentielle entre tribalisme et féodalité si ce n'est que le tribalisme est un état originel tandis que la féodalité résulte du délitement d'une autorité centrale.

Le schéma idéal, un territoire dirigé par une pyramide de suzerains/vassaux, chacun donnant à ses subordonnés un pouvoir sur un fief en échange d'une assistance matérielle ou politique est une construction intellectuelle bien plus qu'une réalité. Un fief peut parfois être accordé par le comte ou le roi à un de ses fidèles, mais parfois aussi il est conquis par la force ou usurpé ou encore cédé au terme d'une tractation. Le plus souvent, il est transmis par héritage. Quel que soit son mode d'acquisition, il risque d'être perdu si son titulaire devient trop faible pour le défendre. La force prévaut sur les traités et serments qui finissent par tomber dans l'oubli quand ils ne sont pas simplement violés.

Ce que Nebuchadnezar dénomme « troisième ordre » est un régime politique institutionnalisé, c'est à dire un régime stable dans lequel la chose publique ne se réduit pas aux affaires d'ordre privé de la personne qui l'administre ou, en d'autres termes, l'Etat existe en tant que personne morale. La république romaine, puis l'empire romain, de même que l'empire chinois, étaient véritablement des Etats au sens moderne du terme. Le royaume des Francs de Hugues Capet, largement fictif, ne l'était pas ou à l'état d'embryon seulement. Mais le duché de Normandie, peut-être. Un pays gouverné par un régime de type féodal correspondant au schéma idéal prend les caractères d'un véritable Etat. Le Japon de l'époque d'Edo en fournit un exemple. Le territoire y est divisé en fiefs. Suzerains et vassaux sont liés par des liens d'allégeance personnels mais sous le contrôle étroit du souverain dont l'autorité n'est pas contestée. A l'occasion, notamment en cas de vacance, le souverain peut réattribuer certains fiefs et l'autonomie des titulaires de fief est limitée.

Il y a deux types d'Etat, les Etats-nations et les empires transnationaux. Les seconds sont beaucoup plus fragiles que les premiers parce qu'ils ont tendance à se disloquer sous l'effet de forces centrifuges. Le modèle de processus décrit par Narduccio, selon lequel une cité conquiert les cités voisines et leur fait payer tribu, en fait un processus de colonisation, ne s'observe pas partout. La république romaine s'est, à l'origine, élargie sur la toute la péninsule italienne selon un processus de colonisation, mais, assez vite, les territoires conquis ont été intégrés de sorte qu'à l'époque de Jules César, l'Italie constituait un Etat-nation homogène. L'empire chinois ne s'est pas construit selon un tel processus mais par annexion de principautés aussitôt intégrées à celle du conquérant. L'empire chinois, en raison de son homogénéité et malgré son immensité, est d'ailleurs plus un Etat-nation qu'un empire. Il n'a pris un caractère d'empire transnational qu'après avoir étendu sa souveraineté sur des territoires périphériques comme le Tibet ou la Corée. Le Japon s'est constitué progressivement sous l'expansion continue d'un noyau, les territoires absorbés étant immédiatement intégrés. Il n'a jamais été un empire transnational.


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Message Publié : 21 Fév 2018 16:46 
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Je reviens à la question initiale :
Citer :
Si l'on prend à titre d'exemple le Maghreb, l'organisation tribale (dans le monde rural majoritaire) est écrasante à la même époque puis perdura jusqu'au XIXème siècle. Il n'y a pas eu de système féodal. Pourtant l'Afrique du nord fut romaine, et chrétienne, avant de devenir rapidement arabo-musulmane.
L'Afrique du nord fut conquise rapidement par des Arabes. En très peu de temps s'installèrent arabité et islam. Romanité et chrétienté s'effacèrent complètement.

Au nord de la Méditerranée, il n'y eut pas de solution de continuité. Clovis conquit un pouvoir qu'il disputait à Syagrius bien plus qu'il ne conquit un territoire. Il n'avait aucune intention d'éradiquer la civilisation romaine et chrétienne. Il revendiquait au contraire l'héritage romain et obtint la reconnaissance de l'empereur d'Orient.

Nord et sud de la Méditerranée ne pouvaient dans ces conditions qu'évoluer très différemment.


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