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Message Publié : 21 Juil 2018 18:33 
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Bonjours tous,

Profitant des vacances, je voudrais lancer un vaste sujet, propice, je l'espère, au débat ainsi qu'à des interventions érudites; en effet il s'agit d'éclairer une structure politico-culturelle difficile à cerner : le principe de monarchie élective. Le terme, en lui-même, semble impropre à toute définition tranchée et n'encourage certes pas à la prudence historique. Il semble bien en effet, que nombre de nos monarchies occidentales aient été, à l'origine, des monarchies de type électif, c'est à dire où le roi ou primitivement le chef ne tirait pas, a priori, la légitimité ni l'effectivité immédiate de son pouvoir, ni de principes dynastiques tranchés, ni, bien évidemment, de la transcendance divine particulière qui lui était accordée mais surtout d’une approbation accordée par un certain nombre de ses sujets.

Pardonnez la confusion qui entache ce sujet, mal problématisé et au titre mal trouvé, mais il faut tenter de borner, dans l'espace et dans le temps le questionnement. Je place donc ce sujet dans cette section du forum, précisément dans le but d'éviter une dissertation orientée –seulement- sur cette structure politique abstraite qu'on tenterait de définir à l'aide d'exemples des plus diversifiées; or, il y en a, jusqu'à aujourd'hui de nombreux.
D'autre part, mes connaissances historiques étant beaucoup trop vagues par rapport à d'autres périodes, il vaut mieux éviter d'emblée d'égarer un sujet qui me tient à cœur.

Ces prodromes passés, voici de quoi éclairer les aimables contributeurs.
Pour commencer, on pourra davantage s'orienter sur la période allant des royaumes barbares (pardonnez l'expression vieillotte) jusqu'à l'émergence des monarchies nationales (et non pas absolue), à savoir, autour du tandem France-Angleterre à l'orée du XIIIème siècle. Depuis Louis VII et surtout avec Philippe Auguste, il semble bien, en tout cas dans le royaume de France, que l'on se sépare définitivement des reliquats de l'ancienne monarchie élective héritée des rois mérovingiens, au sens où la primogéniture des mâles s’impose dans les lois fondamentales du royaume et que l’on renonce à sacrer le dauphin du vivant du roi. C'est aussi le moment où l'Etat et sa structure émergent progressivement et que le terme royaume de France devient légitime.

D'après ce que je sais (c'est peu et imprécis), la coutume de l'élection, dans sa forme la plus large, viendrait de peuplades germaniques dont certains des monarques ou des chefs furent à l'origine des dynasties royales de l'Europe occidentale. Ainsi: Le royaume wisigothique, La Francie, la Lotharingie, les petits royaumes anglo-saxons (où le Witan peut élire le roi) des îles britanniques pratiquaient, mutatis mutandis, cette forme singulière de nomination. Je trouve cela pour le moins nébuleux, sachant que cette pratique n'a rien de systématique, puisque dans bon nombre de cas le fils ainé a pu, à un moment ou à un autre, succéder à son père, que s’entremêlent à ce processus la présence des grandes figures du royaume et des grands lignages qui tentent de faire valoir leur légitimité à la couronne. Sur ce fait, le "collège ou l'assemblée" des électeurs semblent être, dans une petite unité, l'assemblée des hommes libres et dans une principauté plus structuré, les grands du royaume, ceux qui deviendront les "pairs du royaume" par la suite et qui conserveront leur place dans une assemblée de baron devenant in fine le conseil du roi. Les modes de nominations semblent tellement varier que l'on s'y perd...
Il y a le cas également où une lignée s'éteint; dès lors l'élection d'un nouveau candidat demeure une possibilité: c'est le cas en 887 avec l'élection d'Arnulf de Carinthie qui succède à la tête de la Francie orientale aux carolingiens, idem l'année suivante pour Eudes, Comtes de Paris à la tête de la Francie occidentale, puis l'on connait l'heureuse fortune des Robertiens... Dans les deux cas, c'est le prestige militaire auprès des nobles locaux qui décide du choix: début de la féodalité mais aussi régionalisation des pouvoirs où les nobles, et se sont tous des francs, à part pour les marches, contestent la dynastie carolingienne, jugée trop faible.
On pourrait également parler de la diète d'Empire (justement réunie au moment de la crise des années 880 qui survit au morcellement et dont le principe originel (article de wiki "Diète d'Empire") serait le suivant: " Son principe est probablement basé sur l’ancienne loi germanique qui veut que chaque chef tenait son autorité de ses lieutenants." On aurait donc une forme de parlement germanique rassemblant primitivement les chefs de factions.

Peut-on dire de manière tranchée, comme cela transparait de certaines de mes lectures, que l’élection du roi/chef est une coutume archaïque que pratiquaient notamment les peuplades germaniques et dont on trouve, en effet, des échos tardifs : par exemple, les peuples de la Prusse actuelle qui élisaient leurs chefs avant qu’ils ne soient soumis par l’ordre teutonique ou bien le choix du Jarl par l’assemblée des bondi dans l’espace scandinave (et également pour les expéditions maritimes saisonnières des felagi ou "camarades d'expéditions réunis temporairement dans une équipée collective ou chacun assume sa parts de risque") ?
On trouve également dans certains récits de batailles de l’Antiquité et du haut Moyen-Age un fait révélateur : les troupes d’un peuple tout entier peuvent se débander sitôt leur chef mort (exemples qui me viennent dans le désordre : mort du chef alaman à Tolbiac, du chef wisigothique aux champs catalauniques, des chefs Vandales, plus tardivement du Saxon Harold à Hastings, qui tient sa couronne d’une promesse d’Edouard…). D’une part, la participation du roi au combat est attendue des guerriers, il doit donc constamment faire ses preuves, trait qui montre que son pouvoir dépend pour partie des qualités de « l’homme temporel » et, d’autre part, la déroute complète et immédiate des troupes trahit une sorte de conscience de la fragilité de cette monarchie (au-delà de la baisse de moral évidente) ; on ne se dit pas « le roi est mort, vive le roi ! » et on continue alors à se battre parce qu’il reste la lignée, mais l’on se sent délié du serment-lige qu’on avait fait à cet homme-là…
Par ailleurs, faut-il considérer que le terme « électif » se trouve particulièrement inapproprié du fait que le choix se fait, la plupart du temps, entre diverses familles et hauts-lignages ?

Cette idée de coutume germanique, qui essentialise une forme politique donnée relativement à un espace culturel est-elle abusive ; dans certains ouvrages datés on trouve, il est vrai, des références à des rites et formes perdues dont on dit qu’ils viennent des peuples germaniques, sans justification. En effet, dans le cas des principautés issues des différentes régions de l’empire romain où étaient nommés des rois barbares chargés de leur défense, il semble plus raisonnable de dire que leur vision du pouvoir tiendrait plus des institutions latines que de pseudo-traditions maintenues contre vents et marées.
On peut penser aussi que ceux qui nous parlent avec aplomb des institutions politiques germaniques se servent abusivement de documents tels la Germanie, qui, dans mon souvenir, se contredit souvent : là c’est une femme qui dirige tout un peuple, ailleurs ce sont des chefs qui semblent rallier à eux des guerriers du fait d’une aura particulière, d’une qualité que les hommes reconnaissent en leur chef et qui nourrit un lien très fort de confiance…
On arrive sur un terrain déterministe et qui d'ailleurs relève désormais plus de l'ethnologie que simplement de l'Histoire, néanmoins il me semble que ce débat est fondamental et révélateur d'enjeux anciens (cherchons nous nos "racines" dans les institutions latines, comme le veut l'Ecole romane ou préfère-t-on affirmer que l'apport germanique est tout aussi fondamental et qu'il laisse à étudier des formes de pouvoir singulières, bien loin du cliché "razzia des barbares").

A ce propos, quand on dit élection, on comprend aussi, parmi les acceptions de ce mot, l’idée de choix, particulièrement d’un choix transcendant : en ce sens le roi est bien « élu de Dieu » ou, primitivement d’autres divinités (il reçoit des signes d’élection). Or, dans l’essentiel des monarchies le peuple doit lui aussi marquer symboliquement la reconnaissance de ce choix et « élire» son chef, ce qui veut dire lui accorder une préférence absolue ; bien que de manière très limité il se trouve donc être consulté. Lors du sacre (tel qu’il se pratique encore dans la monarchie britannique, par exemple) la première étape passe par les acclamations de la foule, pratique qui fait office d’acquiescement : le roi est reconnu. Le roi se présente et attend un assentiment, pour varier les termes. On peut penser bien évidemment à l’élévation sur le pavois qu’auraient pratiqué les francs.
Tant qu’un tel rituel se maintient, ne peut-on pas toujours dire qu’il y a monarchie élective ?
On comprend bien qu’une monarchie élective à coloration démocratique (j’outre le trait) n’apporte que des complications, au sens où l’on rend parfaitement légitime une compétition vers le pouvoir entre les meilleurs, que les hommes cherchent à reconnaitre le chef entre eux… Néanmoins, une telle forme, où les candidats à l’élection peuvent être choisis de manière plus ou moins indépendante de principes lignagers et claniques a-t-elle vraiment eu lieu à l’origine ?
On songe plutôt, comme dans le cas des rois irlandais (ou de la fonction, toute théorique de haut-roi d’Irlande) à un choix effectué entre les chefs des principaux clans.

_En bref, que dire de ces monarchies dites « électives », particulièrement de celles qui auraient été à l’origine des principautés féodales qui, ensuite, une fois assemblées, formèrent les monarchies nationales occidentales que nous connaissons bien ? Jusqu'où pousser leur singularité... Mus par l'envie de découvrir une forme alternative de gouvernement, voire une composante pré-démocratique complémentaire par rapport à celles dont on se réclame d'habitude, l'on risque alors de déformer, d’amplifier et de privilégier ce qui nous arrange dans un domaine difficile où les "brumes du nord dissimulent" une ignorance que l'on pourrait reconnaitre ? (c'est du moins la crainte que j'éprouve, constatant mon manque chronique de connaissances et de recul critique).

Ce qu’il y a de particulièrement frappant, à mon sens, c’est qu’une forme de mythe de la « bonne monarchie pré-médiévale et « médiévale » se soit instituée, s’inscrivant forcément en faux par rapport aux dérives de centralisation et surtout, à terme, d’absolutisme monarchique. Dans une certaine mesure les lectures nous laissent voir des monarchies médiévales où le pouvoir se partage encore efficacement entre les grands, théorie qui culmine dans le statut de primus inter pares. Les rois ne peuvent encore se passer de l’assemblée des barrons et sillonnent leur royaume. En définitive, peut-on dire que les monarchies médiévales ont hérité d’une conception ancienne du pouvoir que portaient peut-être les peuples germanique, une forme de structure ethnologique que l’on pourrait identifier et qui n’est pas seulement tributaire de l’exiguïté du territoire contrôlé (monarchie élective facile à maintenir dans un peuple qui « migre » comme les peuples germanique et doit donc décider collectivement de son chef pour maintenir la cohésion de la communauté, versus principautés s’agrandissant et qui tentent d’unifier le pouvoir, ce qui passe par la mise entre parenthèses de tous ceux qui estiment avoir autant de droits au trône qu’un de leurs pareils).

En clair, il faut que l’aristocrate passe du statut d’homme libre illustre qui a son mot à dire dans la communauté et prend sa part légitime du pouvoir (idéal aristocratique du guerrier) à la place de sujet qui doit rendre hommage comme le autres et ne peut qu’être fonctionnaire du royaume n’étant pas l’égal du roi (soit un courtisant).
Ce mythe de la royauté germanique a été réactivé justement dans les périodes charnières où le pouvoir royal changeait de nature. Ainsi face à Louis XIV et Louis XV, les parlementaires en fronde, alliés de fortune des nobles frondeurs –mais pour d’autres raisons - se retrouvèrent autour des valeurs de « nos ancêtres germaniques », nos « bon vieux rois » qui, eux, ne concevaient jamais le pouvoir comme un domaine réservé à un homme mais qui s’entouraient de leurs pairs et reconnaissaient les franchises locales, les coutumes de leurs peuples. Je suis désolé mais j’avais lu cela dans Absolutisme et Lumières de Joël Cornette et il me semble que l’historien citait des titre de publications et pamphlets illustrant cette vogue… mais je n’en ait plus la mémoire…
La résistance des nobles Saxons face à l’unification normande en Angleterre est révélatrice d’un attachement à cette forme politique. Depuis lors, dès qu’un roi a tenté de se débarrasser des pouvoirs locaux à son profit il a échoué, les acquis de la La Magna Carta sont devenus le leitmotiv privilégié d’une monarchie ou le roi a des devoirs –écrits, tangibles- à respecter (et depuis lors il prête serment après les acclamations, à l’ouverture de la cérémonie du sacre).




Mon message est trop long, mal organisé et problématisé mais je remercie d’avance tous les contributeurs (enfin, si le sujet dérive trop des bornes dévolues à la présente section du forum, on pourra le déplacer vers « Histoire du politique »).


Et bonnes vacances ! :P

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Message Publié : 21 Juil 2018 20:19 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Champollion,

merci pour cette question intéressante. Je n'ai pas assez de temps pour le rechercher au fond, ni l'érudition, mais je pense à la première vue que vous avez trés bien précisé le problème

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 22 Juil 2018 3:20 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
A l'origine, la monarchie barbare n'est pas élective, le roi descend des dieux et en tire sa légitimité. Les Balthes chez les Wisigoths, les Amales chez les Ostrogoths, les Mérovingiens chez les Francs ont tous des lignées divines, et il en reste quelque chose après la conversion au christianisme. Il faudra l'aval du Pape pour que la dynastie change chez les Francs.

En Francie occidentale, l'élection est brève, celle d'Hugues Capet, puis la même année celle de son fils Robert. Les suivantes sont pures formalité, et nul ne compte vraiment retirer le pouvoir aux Capétiens à un moment où les dynasties comtales et ducales sont en place. Si on élit le roi, pourquoi pas le duc et le comte ? Il en restera une trace dans l'ordo du sacre par une question à l'assemblée.

Il n'en va pas de même dans l'Empire, mais ce sont les circonstances et non pas le substrat germanique qui font qu'elle devient élective. Mais elle sera peu à peu confisquée par une famille, celle des Habsbourg.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 22 Juil 2018 15:01 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Il y a une élection qui est attesté avant l'arrivée des nobles germains dans l'Empire, c'est celle des premiers évêques. Ceux-ci sont bien désignés par l'ensemble des fidèles de la congrégation qui en fonction de circonstances élisent quelqu'un du groupe ou quelqu'un de l'extérieur du groupe qu'ils vont chercher parmi ceux qu'ils perçoivent comme "saints".

Quant aux chefferies, ce qui est le système qui a cours avant l'instauration des royautés, c'est un système qui existe ou qui a existé un peu partout. Parfois le chef est élu, et il est souvent considéré comme le premier parmi ses pairs. Mais, dès qu'il a l'occasion, ce chef cherche à assurer le maintien de cette fonction dans sa famille. L'élection devenant parfois une simple formalité et on nomme celui qui a été choisi comme successeur par le chef défunt. Mais, parfois, c'est le collège des électeurs qui va choisir parmi la fratrie et les fils de l'ancien chef qui va lui succéder. Donc, on choisit au sein de la famille plus ou moins proche, famille que l'on considère comme sortant de l'ordinaire et seule apte à fournir des chefs, mais le choix se fait de manière plus ou moins libre, en fonction du rapport de forces au sein de cette famille et du collège des électeurs.

Bien entendu, les électeurs essayent de faire en sorte de pouvoir garder le droit de choisir, ce qui leur donne du pouvoir, tandis que les chefs essayent de faire en sorte que la nomination de leur successeur soit plus ou moins automatique ... à l'avantage de celui qu'ils ont choisi ou à l'avantage du premier-né


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Message Publié : 23 Juil 2018 8:46 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
A la Renaissance, des chefs ont été élus, non seulement dans le Saint Empire Romain Germanique, mais aussi à Florence, Venise, en Pologne non germanique, et dans beaucoup d'autres régions. Je ne vois pas vraiment d'essence germanique dans le principe des élections. Il y a même des évêques élus ainsi que les papes.


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Message Publié : 23 Juil 2018 9:27 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Sur le fond ... Vous dites "mais il faut tenter de borner, dans l'espace et dans le temps le questionnement", mais justement, en le bornant, vous éliminez les contre-exemples, et ils sont nombreux qu'on trouve à toutes les époques et dans toutes les sociétés. SI vous prenez le problème "dans le bon sens", donc en partant des sociétés les plus "primitives" et sans structures sociales clairement établies et que vous remontez vers des sociétés plus complexes, vous trouverez qu'élire, de manière formelle ou non, un chef est quelque chose de très courant et d'une banalité...

En fait, tout dépend de la structure sociale que vous étudiez et des relations de pouvoirs qui existent en son sein. Vous pouvez même trouver des situations étranges où des systèmes électifs côtoient des systèmes non-électifs. Dans une tribu qui regroupe des clans familiaux, vous trouverez peut-être une situation où, sauf cas particulier, les chefs des clans familiaux sont les plus vieux de la première lignée patrilinéaire. Mais, pour nommer le chef de tribu, on élira au sein de ce conseil des chefs de clans un chef qui sera le premier entre les pairs. Au conseil, sa voix vaut autant que celle des autres, mais il a la prédominance en cas d'égalité de voix, il a aussi la prédominance dans les cultes, dans les représentations sociales, où il agit seul "au nom du conseil"...

Parfois, en tant qu'arbitre des litiges, ce poste apporte du pouvoir, dans ce cas, on verra des familles agir de manière à accaparer la fonction ... jusqu'au moment où cette fonction deviendra héréditaire.

Tout cela est fonction des circonstances. Qu’un chef réussisse à avoir l'aura nécessaire, qu'il ai suffisamment de charisme, et il arrivera à se passer de l'élection nécessaire pour qu'il se maintienne à son poste. Que sa famille réussisse à accaparer suffisamment de pouvoir et de réussite, et ensuite, on nommera les chefs uniquement en son sein.

Les germains apparaissent dans l'histoire à un moment où ils sont en cours de complexification sociale, il en sont au stade de la tribu ou de l'alliance de tribus et ils vont se retrouver propulsés à la tête d'empire ou de royautés... C'est pour cela qu'on a des témoignages sur leurs systèmes électifs. Ensuite, il y a des nobles pour rappeler "la tradition" alors qu'elle tend à ne plus être respectée, c'est normal, ce sont des luttes d'influences qui correspondent à des moments où on bascule d'un système à l'autre.

Historiquement, on a d'autres exemples. Par exemple, les mongols. Ils allaient envahir l'Europe, lorsque la mort du khan a fait que tous les éventuels postulants au titre sont rentrés à la capitale, pour participer aux funérailles, mais surtout pour être présents lors du conseil qui allait désigner le successeur au sein des membres de la famille de Gengis Khan


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Message Publié : 23 Juil 2018 14:36 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Effectivement, la construction de la légitimité du pouvoir donne lieu à l'affrontement de nombreuses conceptions. Il n'y a qu'à voir les difficultés de l'empire romain pour instaurer une légitimité dynastique. Les musulmans se posent un problème similaire avec la succession d'Ali.

Dans le monde germanique, j'ai l'impression, en grossissant à l'extrême, que deux systèmes s'affrontent, chacun avec une destination différente pour le roi.

D'un côté, le "roi thaumaturge" issu du troisième ordre de la triade indo-européenne, "ceux qui prient", qui donnera le clergé dans d'autres civilisations. Le roi a ici pour fonction d'être l'intermédiaire avec l'au-delà, et de garantir la communauté dans le respect des lois, qui elles-mêmes proviennent des dieux. Cette royauté magique peut être l'apanage d'un clan particulier, qui a la faveur des dieux.
De l'autre, le "seigneur des anneaux" ;) , qui conduit les opérations militaires, apporte le butin et le redistribue à ces hommes sous forme de bijoux en or en forme d'anneaux - qui ornent le pommeau de l'épée et non les doigts ! Ce dernier est en général élu par ces pairs, puisqu'il faut qu'il soit dans la force de l'âge pour mener l'expédition et montrer sa force.

Suivant les circonstances politiques, les peuples germaniques oscillent entre les deux conceptions. Lorsque les conquêtes sont à l'ordre du jour, il vaut mieux élire des rois musclés. Mais une fois un vaste territoire comme la Gaule conquis, il vaut mieux revenir à plus de stabilité et se réunir autour d'un roi qui fait le consensus par un choix divin et qui pourra donc arbitrer les conflits entre les grands seigneurs. Quitte à ce que ceux de son propre clan, qui se prévalent du même privilège, en appellent à l'arbitrage de ces mêmes seigneurs... et distribuent leur domaine pour acheter leur soutien ! lol

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Message Publié : 23 Juil 2018 15:18 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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En fait, il me semble que le roi germanique regroupe 2 fonctions dans une seule personne. Pas mal de peuples avaient en fait 2 hauts responsables. Un pour les questions civiles et un pour les questions militaires. La fonction religieuse pouvait être assurée par les 2 ou accaparées par l'une seule des 2 personnes. Or, le roi, tel qu'il se met en place dans le monde germanique chrétien, car c'est de cela que l'on parle, tente d'être le chef de l’Église de sa nation, sauf que le Pape entend garder la primauté sur toutes les églises nationales. Il entend aussi être le chef de l'armée et le chef de l'administration.

L'Empereur du SERG, qui était élu, même si on peut trouver à y redire beaucoup sur le mode d'élection à certaines périodes, va souvent être en concurrence avec le Pape qui est sensé être sous sa protection, avec ce que cela suppose dans le monde féodal, tout en se proclamant supérieur dans le monde spirituel ... Et s'ensuivront des décennies de luttes qui vont mettre à mal tout le pays.

Le roi de France fut élu à certaines périodes, même si l'élection venait à simplement reconnaitre que le fils du roi avait bien le droit de se prétendre roi. Mais, il faut se souvenir que chez les mérovingiens, il n'y avait pas d'élections du roi, mais partage des territoires de l'ancien roi entre ses descendants ... Et pourtant, ils étaient aussi d'origine germanique


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Message Publié : 23 Juil 2018 16:51 
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Inscription : 10 Mai 2015 14:12
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Nebuchadnezar a écrit :
De l'autre, le "seigneur des anneaux" ;) , qui conduit les opérations militaires, apporte le butin et le redistribue à ces hommes sous forme de bijoux en or en forme d'anneaux - qui ornent le pommeau de l'épée et non les doigts ! Ce dernier est en général élu par ces pairs, puisqu'il faut qu'il soit dans la force de l'âge pour mener l'expédition et montrer sa force.

Suivant les circonstances politiques, les peuples germaniques oscillent entre les deux conceptions. Lorsque les conquêtes sont à l'ordre du jour, il vaut mieux élire des rois musclés. Mais une fois un vaste territoire comme la Gaule conquis, il vaut mieux revenir à plus de stabilité et se réunir autour d'un roi qui fait le consensus par un choix divin et qui pourra donc arbitrer les conflits entre les grands seigneurs. Quitte à ce que ceux de son propre clan, qui se prévalent du même privilège, en appellent à l'arbitrage de ces mêmes seigneurs... et distribuent leur domaine pour acheter leur soutien ! lol


(N.B: Merci de vos réponses à tous, j'ai peu de temps alors je réponds juste en vitesse à Nebuchadnezar mais je reviendrai sur les autres interventions et surtout sur les royaumes anglo-saxons insulaires)


Je pense, Nebuchadnezar, que votre schématisme est tout de même fécond. ;)

Le "seigneur des anneaux" est effectivement le bon terme, au sens où l'on met souvent en avant dans la poésie scaldique ou les sagas la prodigalité du souverain ou du roi comme signe de sa puissance et surtout du lien qu'il maintient avec ses lieutenants. C'est un lieu commun, celui "du prince libéral en or", qui est avant tout chef d'expédition.

Même si Léonard59 a fait des remarques ethnologiques plus générales et très intéressantes sur l'organisation tribale, le comparatisme ne doit pas nous faire oublier l'une des spécifiés de ces peuples germaniques, que ce soient les Francs, les Wisigoths, les Allamans; car la structure tribale est une donnée insuffisante pour les caractériser, puisque ce sont à cette période des confédérations.
Pour rassembler un grand nombre de tribus, le fait d'être un noble est essentiel mais loin d'être suffisant: il s'agit d'être aussi un grand chef de guerre, doublé d'un fin diplomate. Arminius, par exemple, a déjoué de nombreuses embûches pour enfin réunir Chatti, Chérusques, Suèves... sous son commandement suprême. Ce qui est intéressant (j'avais vu cela dans un documentaire arte) c'est que les circonstances de sa mort laissent présumer un assassinat commandité par des nobles rivaux du conseil de sa tribu. On estime qu'Arminius (si du moins il n'est pas une légende) aurait pu devenir, plus qu'un chef de guerre, un véritable roi unificateur de tribus; or c'est précisément cette perspective qui a motivé ses adversaires.
En tout état de cause les chefs de tribus avaient reconnu en lui une aptitude, très certainement un signe divin manifeste, un certain heil (>heilaz , marque d'un destin particulier, la chance qui habite un individu et lui confère une force charismatique)...
On peut déceler dans leur acte (attention, cela reste une pure supposition) le refus de laisser un tel homme, un chef de guerre aimé et admiré, se donner un titre et par là le transmettre, instaurant une dynastie. Arminius avait été élu selon toute vraisemblance par les chefs de tribus lors d'un grand conseil. Donc, d'une certaine manière, même si cette élection était simplement la reconnaissance unanime de la part de sacré versée en cet homme "providentiel" et pas un choix entre des candidats, il reste que dans la tête des nobles, les fonctions d'Arminius seraient nécessairement temporaires. On voit là comme une forme de réticence par rapport à un principe étatique car il risque de dissoudre les liens primordiaux: l'unité de la tribu et l'obéissance à son clan. La tribu est (encore) au-dessus de l'homme et elle ne saurait le laisser la dépasser, voire la nier.

Le principe de choix divin, par contre, est fondamental. Le chef doit faire la preuve de cette nature "surhumaine".

Les chefs de ces confédérations (ou ligues) étaient donc, originellement, des meneurs temporaires, en aucun cas des dynastes. Ce n'est que parce que les autorités romaines ont fixé par les fœdus et autres liens-liges certains peuples germaniques pour protéger le limes qu'une conception stable du pouvoir a pu s'imposer avec, en arrière-plan, le soucis d'une administration et de lois communes (suppression du Wergeld chez les Francs par exemple).
Dans le cas des Francs, les rois sont mentionnés au moins depuis le début du Vème siècle. Il me semble d'ailleurs que certains d'entre eux, comme le père de Clodon le Chevelu, Théodomir, passèrent de nombreuses années chez les romains, à la cour ou dans les armées... De retour dans leur royaume ils devaient avoir à cœur d'appliquer ce qui pouvait l'être et de pérenniser l'héritage issu des invasions. D'autant que ces chefs se voyaient légitiment reconnus par l'autorité (théoriquement suprême) de l'empire, on leur donnait des fonctions, ils se retrouvaient aux côtés de l'empereur: plus besoin de l'accord du conseil des aristocrates dans ce cas. Le chef, fort de sa légitimité païenne pouvait prétendre à la perpétuation lignagère de son pouvoir.
On peut noter ici qu'Arminius, le premier chef d'une ligue germanique de cette envergure, fut otage durant son enfance chez les Romains et de retour en Germanie se retourna contre eux avec d'autant plus de force qu'il les connaissait bien. Ses motivations sont inconnues mais il est sûr qu'il ramena avec lui, en plus des tactiques militaires, une vision du pouvoir bien différente de celle de son peuple...

L'intégration exemplaire des Francs explique peut-être mieux ce que faisait très bien ressortir Jean-Marc Labat, à savoir une stabilité dynastique chez les Francs saliens qui ne conservent plus grand choses de leurs coutumes germaniques après deux siècles de bons et loyaux services auprès de l'empire.
Par contre, ils gardèrent longtemps la fâcheuse habitude de répartir également les territoires entre les héritiers mâles à la mort du roi, un trait germanique caractéristique (ce serait donc bien l'un des seuls) dont ne se sont pas séparés les dynastes.


EDIT: pardonnez-moi Léonard59, j'écrivais pendant que vous avez publié votre dernier message, néanmoins vous trouverez ici des points qui recoupent certaines de vos remarques;


Cordialement.

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Message Publié : 23 Juil 2018 19:32 
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Pierre de L'Estoile
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Champollion a écrit :
L'intégration exemplaire des Francs explique peut-être mieux ce que faisait très bien ressortir Jean-Marc Labat, à savoir une stabilité dynastique chez les Francs saliens qui ne conservent plus grand choses de leurs coutumes germaniques après deux siècles de bons et loyaux services auprès de l'empire.
Par contre, ils gardèrent longtemps la fâcheuse habitude de répartir également les territoires entre les héritiers mâles à la mort du roi, un trait germanique caractéristique (ce serait donc bien l'un des seuls) dont ne se sont pas séparés les dynastes.
Cette fameuse coutume m'a toujours interpellé : elle est en décalage complet avec le mode d'héritage germanique, caractérisé par la famille souche : l'aîné ramasse tout !
De plus, elle a l'air d'apparaître au moment où les Francs se forment en royaume. Je me demande s'il ne faut pas voir une transposition de la tétrarchie dioclétienne, inspirée peut-être par l'administration gallo-romaine, pour pallier le problème de l'éloignement du pouvoir à un moment où les communications ne fonctionnent plus. Le royaume n'est pas partagé, il reste dans la même famille. D'ailleurs, le roi n'est pas possesseur des terres : tout ce qu'il a, c'est l'autorité sur les chefs de clans, et la capacité à les nommer à la tête des villes dont il est responsables.

Là où le système se grippe, c'est quand les fils de Clovis se rendent compte qu'en tant que seigneur des anneaux, il est plus facile de se battre en famille pour prendre des villes et les redistribuer que de mener des expéditions lointaines.

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Message Publié : 23 Juil 2018 20:34 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Nebuchadnezar a écrit :
Champollion a écrit :
L'intégration exemplaire des Francs explique peut-être mieux ce que faisait très bien ressortir Jean-Marc Labat, à savoir une stabilité dynastique chez les Francs saliens qui ne conservent plus grand choses de leurs coutumes germaniques après deux siècles de bons et loyaux services auprès de l'empire.
Par contre, ils gardèrent longtemps la fâcheuse habitude de répartir également les territoires entre les héritiers mâles à la mort du roi, un trait germanique caractéristique (ce serait donc bien l'un des seuls) dont ne se sont pas séparés les dynastes.
Cette fameuse coutume m'a toujours interpellé : elle est en décalage complet avec le mode d'héritage germanique, caractérisé par la famille souche : l'aîné ramasse tout !
De plus, elle a l'air d'apparaître au moment où les Francs se forment en royaume. Je me demande s'il ne faut pas voir une transposition de la tétrarchie dioclétienne, inspirée peut-être par l'administration gallo-romaine, pour pallier le problème de l'éloignement du pouvoir à un moment où les communications ne fonctionnent plus. Le royaume n'est pas partagé, il reste dans la même famille. D'ailleurs, le roi n'est pas possesseur des terres : tout ce qu'il a, c'est l'autorité sur les chefs de clans, et la capacité à les nommer à la tête des villes dont il est responsables.

Là où le système se grippe, c'est quand les fils de Clovis se rendent compte qu'en tant que seigneur des anneaux, il est plus facile de se battre en famille pour prendre des villes et les redistribuer que de mener des expéditions lointaines.


Les partages du pouvoir dans le monde franc est un usage remontant à la mort de Clovis. La reine Clothilde, avec l'appui d'une partie de l'aristocratie obtint que l'aîné des enfants Thierry, né d'un premier lit, partagea le pouvoir avec ses demi-frères : Clodomir, Childebert et Clotaire. Avant 511, cette pratique n'est pas attestée chez les Francs. D'après le témoignage de Priscus de Panion, peu avant l'épisode Attila, le frère cadet d'un roi franc ayant récemment accédé à la royauté se réfugia auprès d'Aétius et séjourna à Rome. A la mort de Clotaire II, Dagobert exerça son pouvoir sur les trois regna, ne laissant à son cadet Caribert II qu'une petite principauté autour de Toulouse. Durant la période appelée des rois "fainéants", on se rend compte que l'ensemble des fils ne se partage pas les pouvoirs de leurs père, seul un enfant étant placé sur le trone, laissant les cadets dans l'ombre. Le partage successoral n'est donc pas une pratique absolue, même si elle est courante.

Nebuchadnezar a écrit :
Là où le système se grippe, c'est quand les fils de Clovis se rendent compte qu'en tant que seigneur des anneaux, il est plus facile de se battre en famille pour prendre des villes et les redistribuer que de mener des expéditions lointaines.


Les rois d'Austrasie mènent de multiples expéditions au loin, notamment en Thuringe sous Thierry, avec une aide de Clotaire, en Espagne sous Childebert, en Italie sous Théodebert, etc... Nous ignorons dans quelles circonstances ils satellisent la Bavière, puis une partie de la Pannonie (sans doute de façon assez théorique), mais il est erroné de faire des Mérovingiens des monarques purement gaulois. Jusqu'au tournant du VIe siècle, ils se considèrent davantage comme des Postumus ou des Constantin appelés à un destin impérial qu'à de vulgaires rois barbares.


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Message Publié : 28 Juil 2018 8:35 
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Marc Bloch
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Débat extrêmement intéressant !

J'ajoute un premier point : l'élection et l'hérédité ne seraient pas selon moi absolument contradictoires. À souvent existé , en particulier dans le monde germanique, l'idée que le souverain pouvait certes être élu mais devait être choisi dans une seule famille.

Ensuite l'élection n'implique pas que des millions de gens se prononcent. Le Saint Empire comptait moins de dix électeurs ! L'élection s'apparentait donc dès lors à une négociation.

L'hérédité ne devient très rigide me semble t il que lorsqu'elle se conjugue avec le droit d'aînesse. À ce moment là, il n'y a plus aucune liberté de choix.

En revanche je me demande si le monde germanique n'a pas entièrement ignoré la pratique du choix du successeur par le prédécesseur, technique souvent employée par les empereurs romains n'ayant pas de fils ?


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Message Publié : 28 Juil 2018 10:21 
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L'analogie avec l'adoption pratiquée par les empereurs romains pour assurer leur succession est impossible, l'Eglise ne reconnaît pas l'adoption. Le parrain et la marraine devaient subvenir aux besoin du baptisé.

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Message Publié : 28 Juil 2018 14:32 
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Marc Bloch
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Jean-Marc Labat a écrit :
L'analogie avec l'adoption pratiquée par les empereurs romains pour assurer leur succession est impossible, l'Eglise ne reconnaît pas l'adoption. Le parrain et la marraine devaient subvenir aux besoin du baptisé.


Est-ce le christianisme qui aempêché l'adoption ou bien celle-ci était elle déjà exclue des peuples germaniques paiens ? je n'en sais rien.
De même la désignation du successeur par le prédecesseur aurait pu être possible par un canal autre que l'adoption; Pure hypothèse de ma part en l'absence d'exemples me venant à l'esprit.

Une question : à Byzance quand les successions ne sont pas effectuées par le système père-fils y avait il adoption ou une procédure équivalente ? ou un simulacre d'élection ? N'y a-t-il pas eu des successions du beau-père vers le gendre ?


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Message Publié : 28 Juil 2018 16:24 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Localisation : Belsa
Beaucoup d'historiens de la fin de l'Antiquité insistent sur le fait que les peuples germaniques n'avaient pas de rois, mais des juges, la fonction royale n'apparaissant qu'au contact de Rome. Cela renvoie à un autre mode d'organisation politique. C'était le cas des Goths et des Francs notamment.


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