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Message Publié : 25 Fév 2018 13:48 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Vers 2006 il y avait eu sur le Forum un débat homérique sous le titre " Etablissements vikings en Gascogne ". Un auteur avait écrit un ouvrage délirant et en dépit des contradicteurs compétents et de bon niveau sur le site, rien n'y fit, il s'accrochait à ses divagations.
Or je viens de découvrir que le même auteur persiste et signe et a publié un deuxième ouvrage sur les mêmes fantasmes. Il est bien sûr contredit par un universitaire de renom, mais rien n'y fera !
L'ennui avec ce genre d'affaires c'est que des gens manquants d'esprit critiques et de connaissances sur le sujet gobent ces âneries et - ce qui est plus grave - les répandent à d'autres gens crédules. J'en ai eu la confirmation par un libraire de la région intéressée qui a dû mettre en garde des clients.

Voici l'article paru dans Le Point :
http://www.lepoint.fr/histoire/les-viki ... tor=EPR-6-[Newsletter-Mi-journee]-20180225

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 25 Fév 2018 14:20 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
C'est un thème très actuel qui dépasse l'Histoire. Quand lit le travail de ce genre de personnes on découvre très vite que leur pensée est totalement baignée de complotisme. J'aime beaucoup l'astrophysique et actuellement, surtout aux États-Unis se développe toute une foule de thèses pseudo scientifique qui empruntent les mêmes logiques. La terre plate ou les vikings conquérants de la Gascogne le dénominateur commun me semble ce sentiment diffus qu'on cache la vérité et que par d'autres moyens le citoyen doit se la réapproprier peu importe comment. Il y a une défiance grandissante contre toute forme d'institutions et les questions politiques, la dépossession de certaines décisions (constitution européenne par exemple) a sans doute eu tendance à renforcer ce sentiment. Le résultat est navrant car ce type de pensée est de plus en plus accrédité par des publications et pire ici par une personnalité publique pour qui d'ailleurs l'exactitude historique n'est qu'un souci très lointain. L'idéologie refait surface mais avec un visage extrêmement protéiforme.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 25 Fév 2018 14:32 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
Il y a une défiance grandissante contre toute forme d'institutions


Entièrement d'accord avec vous et le pire c'est dans le domaine de la santé !
(en histoire les conséquences ne sont pas trop tragiques)
Beaucoup de gens refusent la "médecine officielle" et ne se soignent pas correctement.
Les conséquences sont dramatiques.
>:) >:)

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 25 Fév 2018 14:37 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 04 Juin 2008 20:24
Message(s) : 749
Merci Faget pour le lien vers l'entretien d'Alban Gautier qui me semble très clair mais que les théoriciens farfelus prendront pour un discours officiel des tenants d'une vérité académique décrétée par on ne sait qui.
Je suis frappé que pour ouvrir un salon de coiffure il faut avoir un brevet professionnel, que pour exercer la médecine il faut un doctorat (il y a au moins un délit d'exercice illégale de la médecine !) mais qu'on se contrefiche d'une validation professionnelle des compétences quand il s'agit de se dire historien. Il ne s'agit pas de créer une corporation soviétique mais les médias devraient quand même se demander si celui qu'ils invitent à les qualifications requises pour parler du sujet (A. Gautier pointe les questions de connaissance des langues anciennes et étrangères par ex.). Certains commentaires à la fin de l'article montrent qu'il existe du boulot.
Ce que je ne comprends pas, c'est le mobile de cet auteur. Mis à part faire parler de lui, quel enjeu idéologique le pousse à démontrer qu'il existait une principauté viking en Gascogne ? Du régionalisme ?

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 25 Fév 2018 14:46 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5716
Localisation : Limoges
Le régionalisme est une piste en effet mais quand je parle d'idéologie j'ai plus en tête sa mécanique butée qu'un ensemble théorique concret.

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Message Publié : 25 Fév 2018 17:40 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2232
calade a écrit :
Mis à part faire parler de lui, quel enjeu idéologique le pousse à démontrer qu'il existait une principauté viking en Gascogne ? Du régionalisme ?
Il y a peut-être un enjeu idéologique. Mais il y a sûrement un enjeu financier. Une théorie farfelue présentée comme une révolution majeure au cours d'une bonne opération de marketing pourra faire un bon succès de librairie tandis le résultat de dix ans de travail d'un véritable historien, beaucoup moins sensationnel et beaucoup plus aride, ne deviendra qu'un ouvrage de référence sans grande chance de devenir un best seller.


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Message Publié : 25 Fév 2018 19:03 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Oui les gens aiment rêver, aiment le mystérieux "que l'on leur a caché". Cela me fait penser au succès qu'ont connu Planète et "Le matin des magiciens" dans les années 1960. Je crois effectivement que l'auteur en question, ici, a dû déjà se faire du beurre avec son premier livre. Evidemment ce qui est scientifique et rationnel est beaucoup plus froid et fade pour certains.

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Message Publié : 26 Fév 2018 9:56 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Ce genre de balivernes a toujours très bien fonctionné, regardez avec les Cathares, pure reconstruction du XIXe siècle, et on vous montre des châteaux cathares dont la reconstruction est de Saint Louis. Même les gens du cru en sont persuadés.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 26 Fév 2018 12:26 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Ce genre de balivernes se construit aussi sur la croyance que l'histoire est écrite au profit d'un seul "camp". Combien de fois n'ais-je lu, même sur ce forum, et même de la main de certains des intervenants de cette discussion cette phrase "l'histoire est écrite par laes vainqueurs" ? Disons la vérité, l'histoire est essentiellement écrite par ceux qui savent écrire et dont les récits nous sont parvenus. Que savons-nous de la bataille de Carrhes ? Pour dire la vérité, nous en savons essentiellement ce que nous ont rapporté les auteurs latins, donc les vaincus.

Les découvertes de l'archéologie préventive sont en train de remettre en cause nos connaissances sur la plupart des époques de notre histoire. Mais, de nombreux auteurs ont prospéré au fil des ans en rapportant des versions romanesques de faits passés, et notre histoire s'est écrite là-dessus. Après, il y a des gens qui essayent de transmettre parfois une autre mémoire de faits passés. On se retrouve à confronter des perceptions différentes. Parfois toutes contredites par l'histoire universitaire qui s'appuie sur des sources différentes et surtout sur leur critique

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 26 Fév 2018 13:28 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
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Localisation : Haute-Vienne
Citer :
Ce genre de balivernes a toujours très bien fonctionné


Oui, mais je constate, peut-être avec la généralisation à outrance d'Internet, que ce phénomène a le vent en poupe... La désillusion et la défiance de tout ce qui vient d'institutions publiques (et à raison, les politiques et scientifiques, en entretenant un élitisme intellectuel et académique, ont une énorme responsabilité là dedans) sont un terreau parfait pour ça.

D'ailleurs, mon sentiment est que souvent "la vérité" importe moins que des prises de position idéologiques. Quelque part les scientifiques courent après des chimères: la plupart des personnes se moquent de ce qui s'est réellement passé, et ont une vision orientée de l'Histoire qu'ils pensent tout aussi valable qu'une théorie scientifiquement étayée.

Ceci dit, là encore, les scientifiques, en entretenant un vieil élitisme dans tous les domaines du savoir, ont une grande part de responsabilité là dedans. Les institutions publiques également où sans tomber dans la théorie du complot, on se rend compte que ce que l'on apprend à l'école, en particulier en Histoire, n'est pas toujours neutre et objectif, et surtout totalement partiel.

Citer :
Entièrement d'accord avec vous et le pire c'est dans le domaine de la santé !
(en histoire les conséquences ne sont pas trop tragiques)
Beaucoup de gens refusent la "médecine officielle" et ne se soignent pas correctement.
Les conséquences sont dramatiques.


Alors là permettez moi d'être en complet désaccord. Que les gens se méfient de la médecine officielle, c'est leur droit, c'est leur santé à eux, et tant que ça ne prend pas la forme d'un péril pour la santé publique, ça ne me dérange pas.

En outre, les événements ont montré que la médecine officielle dans une économie de marché pouvait donner des abus voire des scandales tout aussi dangereux, où le patient devient client et où des logiques comptables et purement économiques prennent le pas sur la santé à proprement parlé.

En revanche, déformer l'Histoire pour la faire coller à ses convictions, avec une bonne vieille théorie du complot à l'appui, me paraît extrêmement dangereuses vu les implications politiques et sociales que cela peut avoir.

Tant que ce sont des gens qui pensent que les pyramides ont été construites par des extra terrestres, ou qu'il peut y avoir un lien entre les statues de l'Ile de Pâques et Stonehege, à la rigueur, ça prête à sourire et quelque part ça ne fait pas de mal (excepté le fait de modeler les esprits pour leur faire accepter ce genre de théorie fumeuse)... quand ça commence à toucher des choses plus sensibles, négationnistes même ou moins énormes mais tout aussi perverses (en général tout un tas d'idées et de clichés promus par de soit disant intellectuels et que l'on retrouve même ici en effet).


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Message Publié : 26 Fév 2018 13:55 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
Message(s) : 433
Localisation : Haute-Vienne
* ce système où l'on ne peut plus éditer son message après quelques minutes est horripilant!

Du coup, je met la suite de mes réflexion ici:

Sur le fait que ce genre de fadaises se développent:

Je voulais revenir sur le fait que les scientifiques, en entretenant un vieil élitisme dans tous les domaines du savoir, ont une grande part de responsabilité là dedans. Si vous n'avez pas fait prépa, l'ENS et de très longues études et passé l'agrégation (qui est du gavage/digestion/restitution de savoir et de méthode qui fait d'avantage la part belle à des capacités d'endurance et de résistance qu'à de réelles compétences.... cette logique où être bon ne suffit pas, mais où il faut être MEILLEUR, si possible en écrasant les autres, résume bien cet élitisme que j'essaye de dénoncer), avec les moyens financiers, et donc des questions sociales fortes, que cela implique, et que vous ne vous êtes pas constitué un petit cercle de relations et d'accointances en ayant réussi à vous glisser entre tous les conflits et problèmes d'ego, vous avez extrêmement peu de chance d'accéder même un tout petit peu au monde de la recherche.

Il y a dans ce domaine effectivement une fermeture totale de ce qui est un véritable milieu, avec ses codes, ses pré requis, ses interdits, son langage...Etc. Sans parler de "mafia" (comme c'est apparemment le cas dans ce livre), on ne peut nier que les milieux scientifiques, et en particulier en histoire, fonctionnent de manière très corporatiste.

Combien de curiosités, de vocations, d'espérances, de véritables passions ont été frustrées et déçues par ce système (je parle en connaissance de cause)? Est-ce si étonnant que ce genre de fadaises accompagnés de théories du complot voient ainsi le jour? Alors qu'en partageant les domaines de la connaissance et les méthodologies qui les accompagnent, on pourrait largement éveiller et satisfaire la curiosité de tous tout en progressant ensemble?

Est-ce réellement nécessaire de maîtriser le vieil anglais et le vieux norrois sur le bout des doigts pour avoir le droit de s'intéresser, et éventuellement de participer à des travaux, sur les vikings? Pourquoi, et ce serait valable pour de nombreux aspects de notre société, ne pas concevoir cela comme un travail collectif, ou toute bonne volonté ou curiosité, pour peu qu'elles soient encadrées, seraient bonnes à prendre?

On préfère laisser le terrain à ce genre de théorie fumeuse et à voir certaines façons de pensée extrêmement insidieuse se généraliser... A long terme, c'est l'échec du travail d'historien qui se profile, car quel est l'intérêt de connaître le passé sinon de prévenir ce genre de dérive? Car au final, ce n'est pas "la vérité" qui importe, mais bien ce que la majorité croit être "vrai".


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Message Publié : 26 Fév 2018 15:11 
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Polybe
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Inscription : 29 Oct 2014 16:51
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Localisation : Frakkland
Bonjour,

Brennus a écrit :
Que les gens se méfient de la médecine officielle, c'est leur droit, c'est leur santé à eux, et tant que ça ne prend pas la forme d'un péril pour la santé publique, ça ne me dérange pas.


Les gens qui jouent avec leur santé mettent souvent en danger celle des autres (vaccins...) ou alors mettent en danger le budget de la Sécu...

Brennus a écrit :
le patient devient client et où des logiques comptables et purement économiques prennent le pas sur la santé à proprement parlé.


Certes, mais aujourd'hui, c'est comme ça que la médecine - et donc la recherche en médecine - se finance.


Brennus a écrit :
Je voulais revenir sur le fait que les scientifiques, en entretenant un vieil élitisme dans tous les domaines du savoir, ont une grande part de responsabilité là dedans.


Tout à fait d'accord. Il faudrait que les historien universitaires se portent plus vers les grands médias et que ceux-ci leurs donnent une plus grande tribune.

Brennus a écrit :
Combien de curiosités, de vocations, d'espérances, de véritables passions ont été frustrées et déçues par ce système (je parle en connaissance de cause)? Est-ce si étonnant que ce genre de fadaises accompagnés de théories du complot voient ainsi le jour?


Egalement d'accord.

Brennus a écrit :
Est-ce réellement nécessaire de maîtriser le vieil anglais et le vieux norrois sur le bout des doigts pour avoir le droit de s'intéresser, et éventuellement de participer à des travaux, sur les vikings? Pourquoi, et ce serait valable pour de nombreux aspects de notre société, ne pas concevoir cela comme un travail collectif, ou toute bonne volonté ou curiosité, pour peu qu'elles soient encadrées, seraient bonnes à prendre?


La plupart des historiens qui travaillent sur ces sujets ne maîtrisent pas parfaitement ces langues. En revanche, il y a certaines limites. Il parrait douteux pour quelqu'un qui se prétend historien de travailler sur le Haut Moyen Age en ne citant aucune source latine (comme c'est le cas apparemment de l'auteur en question). S'il est vrai que le monde universitaire est très cloisonné, on trouve quelques personnes qui ne sont pas "du sérail" dans le monde de la recherche. Chez les Anglo-Saxons on appelle ça les "independent scholars". Mais la plupart sont agrégés ou docteur. Les diplômes servent de césame pour accéder aux colloques ou aux éditeurs.

Brennus a écrit :
A long terme, c'est l'échec du travail d'historien qui se profile, car quel est l'intérêt de connaître le passé sinon de prévenir ce genre de dérive? Car au final, ce n'est pas "la vérité" qui importe, mais bien ce que la majorité croit être "vrai".


Je pense que ces choses-là éxistent depuis longtemps. Le problème aujourd'hui est la place que les médias et les éditeurs mainstream leurs donnent. Voyez par exemple le livre de Ferrand sur la Guerre de Troie en Angleterre édité chez un grand nom de l'édition française...

Cordialement,

Uvy.

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Betra er berfættum en bókarlausum að vera.
"Mieux vaut aller pieds nus que ne pas avoir de livres."
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Twitter : @UvyMordicante


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Message Publié : 26 Fév 2018 16:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
Message(s) : 433
Localisation : Haute-Vienne
Citer :
Les gens qui jouent avec leur santé mettent souvent en danger celle des autres (vaccins...) ou alors mettent en danger le budget de la Sécu...


En ce cas, il faut que les gens arrêtent de rouler en voiture, de marcher, de prendre des escaliers, de courrir, de faire de l'alpinisme, du parapente, des arts martiaux et beaucoup d'autres sports pouvant facilement mettre la santé en péril, d'accepter des boulots à risque, de manger des aliments aux pesticides, de respirer des particules fines, d'utiliser des détergents ultra toxiques pour nettoyer leurs maisons...etc. Et que dire des fumeurs? De ceux qui aiment boire l'apéro un peu trop souvent (ceux là ils sont légion, plus encore que les fumeurs)? De ceux qui aiment bien manger, parfois un peu trop gras et trop salé? On va leur interdire sous prétexte que ça coule la sécu? La solidarité collective devrait pouvoir se faire sans sacrifier une légitime liberté. On ne laisse pas quelqu'un crever au bord du chemin, même si c'est lui qui s'est mis en mauvaise posture.

Et des affaires comme le médiator montrent que ceux qui se défient de la médecine "officielle" ont parfois raison, et qu'on ne peut nier le fait que derrière une campagne de vaccination, légitime ou non, il y a des lobby et des marges de quelques laboratoires pharmaceutiques..... Ce n'est pas de la théorie du complot (ce n'est pas un secret et ce n'est pas caché), c'est un fait.

Mais il me semble que ce n'est absolument pas le sujet!

Citer :
La plupart des historiens qui travaillent sur ces sujets ne maîtrisent pas parfaitement ces langues.


C'est dans l'article du Point que l'historien interviewé affirme que l'étude des vikings implique des compétences sur ces langues (et ce n'est bien sûr pas faux, mais faut-il barrer la route à quelqu'un qui s'y intéresse, et qui peut apprendre, parce qu'il n'a pas lesdites compétences?).

Citer :
Les diplômes servent de césame pour accéder aux colloques ou aux éditeurs.


L'université forme la tête, c'est une évidence... un esprit critique, rationnel, méthodique, c'est incontestable, et en soit, le principe des diplômes et d'un cursus universitaire ne sont pas absurde.

En revanche est-ce bien nécessaire que lesdites études durent quasiment une décennie (car le temps "officiel" pour passer une thèse est bien souvent largement dépassé), sachant que si on a pas de ressources propres à disposition, il faut travailler à côté et qu'on est pas sur un pied d'égalité avec ceux qui ne travaillent pas.

Considérant que l'université est l'endroit qui donne accès au savoir (ou devrait l'être avant d'être une pseudo fabrique de futurs salariés), je trouve que ces questions laissent en suspens de graves questions sociales.

Il ne faut pas s'étonner qu'une part non négligeable du public se tourne vers des théories fumeuses ou complotistes, avec une démarche intellectuelle plus que douteuse, et rejette les institutions parce qu'on leur a bien fait comprendre qu'ils étaient trop cons/ignares/pauvres pour accéder au fameux sésame.

Et c'est encore une fois sans compter avec une sorte de corporatisme qui fait qu'il ne faut pas seulement être bon et passionné, mais aussi se plier aux usages, à une sorte d'étiquette, et supporter des ego débordants même quand ça fait 5, 6 ou 7 ans que l'on prouve tous les semestres et à toutes les soutenances que l'on a les qualités, la passion et les compétences....

L'université a failli me fâcher irrémédiablement avec l'Histoire, même si j'y ai énormément appris. Quand même un comble alors que c'est une discipline qui me passionne depuis toujours et que c'est une composante essentielle de ma vie.


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Message Publié : 26 Fév 2018 16:59 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
SI on se cantonnait à ce qui relève de l'objet du forum : l'histoire ?

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Message Publié : 26 Fév 2018 17:15 
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Marc Bloch
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Afin de ne pas trop user votre salive, ou, en l'occurrence de ne pas trop faire chauffer votre ordi je vous donne des références concrètes et vérifiables. Le 22 juillet 2005 a été ouverte sur le Forum une discussion ayant pour titre :"Etablissements vikings en Gascogne". Il y a eu 147 participations , dont certaines relevaient de l'empoignade. L'auteur du livre paru à l'époque et qui est le même que celui de la resucée récente avait pour pseudo Js. La discussion sans fin par suite de la mauvaise foi de l'auteur a été verrouillée d'autorité par la modération.
Alors pour éviter les mêmes errements allez donc d'abord lire l'ancienne discussion. lol :rool:

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