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Message Publié : 17 Sep 2018 14:48 
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On a souvent l'idée que les hordes germaniques qui auraient déferlées sur l'Empire Romain et l'ont mis à bas étaient génétiquement homogènes ... Hé bien, rien ne serait plus faux selon une étude sur un ensemble de guerriers alamans de haut rangs : Le secret des "barbares" germains... l'assimilation de guerriers venus d'ailleurs

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Résultat : si la majorité des ADN indiquent des affinités géographiques avec le nord, l'est et le centre de l'Europe, deux étaient originaires d'Europe du Sud et de Méditerranée orientale, alors que cinq individus apparentés étaient enterrés avec des offrandes associées à trois origines culturelles différentes, corroborant l'idée que parentèle et recrues venues d'ailleurs (acquises par adoption ou, enlèvements, etc), bénéficiaient des mêmes attentions.

« Cette découverte est importante, car elle met à bas une idée reçue très coriace : non, les populations "barbares" germaniques n'étaient pas génétiquement « homogènes » ! Comme ces données le confirment, ces peuples ont en fait intégré à leur culture et à leurs modes de vie des populations originaires de contrées et parfois même de civilisations très lointaines, fort différentes des leurs », explique ainsi à Sciences et Avenir Laurent Olivier, archéologue, conservateur en chef du Patrimoine, en charge des collections celtiques et gauloises au Musée d’Archéologie nationale de Saint-Germain-en-Laye (Yvelines). Jusque-là, les spécialistes considéraient que les corps trouvés près de Niederstotzingen (Bade-Wurtemberg, Allemagne), émanaient d’une classe de rois guerriers itinérants Alamans, comme le rappelle Science Advances.


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Message Publié : 17 Sep 2018 15:09 
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Grégoire de Tours
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Pour lire des études moins orientées politiquement, préférez le blog de Bernard Secher:

http://secher.bernard.free.fr/blog/inde ... 8re-Alaman

Les deux individus du Sud de l'Europe sont enterrés parmi les guerriers de la noblesse.
On sait que parmi les élites des peuples, on peut trouver des individus originaires de contrées assez lointaines.
Comme en Bavière vers 500 après JC:
http://secher.bernard.free.fr/blog/inde ... n-%C3%82ge

Mais il ne faut sans doute pas le généraliser à l'ensemble d'un peuple!
Comme ont tendance à le faire les revues françaises dont l'unique but est de nous faire croire qu'il y a toujours eu mixité génétique en Europe. Quand un étude montre une homogénéité des échantillons, ils ne publient pas l'étude.

Vraiment, si vous voulez être informer d'une façon neutre, allez sur le blog de Bernard!


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Message Publié : 17 Sep 2018 15:35 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Merci pour votre article Léonard !

Cette découverte apparait logique puis qu'il apparaîtrait que les Alamans semblent s'être constitués à partir de tribus Suèves provenant, entre autres, de Galice (Le caractère Hispanique serait donc attesté de ce côté).
Par ailleurs on retrouve chez ces mêmes Suèves certaines influences de la région du Danube ce tendrait à expliquer une provenance orientale.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 17 Sep 2018 15:36 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Loin d'être un expert, je me bornerai à une question : ces peuples "barbares" ne pratiquaient ils pas l'esclavage, la polygamie et le concubinage des maîtres avec des esclaves féminines ? Si c'était bien le cas, on pourrait imaginer sans peine que les fils des guerriers alamans aient eu des mères d'origines variées.


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Message Publié : 17 Sep 2018 15:45 
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Tolan a écrit :
Pour lire des études moins orientées politiquement, préférez le blog de Bernard Secher


Ce qui nous donne une idée de l'orientation politique de ce Bernard Secher .... Merci. J'ignorais que des études scientifiques pouvaient être "orientés politiquement". L'interprétation qu'on en fait, peut l'être. Donc, ce qui est intéressant sur le blog de Bernard Secher, c'est la partie où il relate les études scientifiques. Ensuite, il suppose que puisque ces gens venant d'ailleurs " qu'ils sont peut-être des enfants adoptés pour être entraînés comme futur guerriers (peut-être des otages). De manière intéressante les deux otages potentiels sont enterrés dans la même tombe que l'individu 3A (peut-être des frères d'armes). Bien entendu, pas de preuves, juste une interprétation. On note qu'à la première phrase, il s'agit probablement d'otages. Dans la seconde, on passe du probablement à la certitude. Ce n'est pas du tout scientifique, ça... Pas du tout. Je me contenterais des analyses moins partiales, même si elles seraient "politiquement orientées" ...


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Message Publié : 17 Sep 2018 17:26 
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Mmoui, rien que le nom Alaman fait supposer que les origines étaient très diverses. La génétique confirme ce qu'on savait déjà.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 17 Sep 2018 17:59 
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Grégoire de Tours
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Ben voilà, tout le monde croient maintenant que la génétique à démontrer que les Alamans étaient d'origines très diverses...

Il faut bien entendu connaître le contexte des tombes dans lesquelles on a retrouvé les squelettes analysées.
Vu le mobilier archéologique qu'on a trouvé, on a affaire à une élite. Et les styles sont Byzantins, Lombards et Francs.
Donc oui, l'élite a sans doute eu recours à des mariages avec des pays lointains.
Mais si vous pensez que tous les Alamans se sont mariés avec des Byzantines, libre à vous!

Une étude aussi sur les Lombards vient également de sortir:
http://secher.bernard.free.fr/blog/inde ... ie-du-Nord

PS: Dans le blog de Bernard, vous avez aussi les lien direct vers l'étude. Alors que dans les revues françaises, on est obligé de faire confiance à l'auteur de l'article. Confiance que j'ai perdu récemment...


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Message Publié : 17 Sep 2018 18:17 
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Tolan a écrit :
Ben voilà, tout le monde croient maintenant que la génétique à démontrer que les Alamans étaient d'origines très diverses...

Il faut bien entendu connaître le contexte des tombes dans lesquelles on a retrouvé les squelettes analysées.
Vu le mobilier archéologique qu'on a trouvé, on a affaire à une élite. Et les styles sont Byzantins, Lombards et Francs.
Donc oui, l'élite a sans doute eu recours à des mariages avec des pays lointains.
Mais si vous pensez que tous les Alamans se sont mariés avec des Byzantines, libre à vous!

Une étude aussi sur les Lombards vient également de sortir:
http://secher.bernard.free.fr/blog/inde ... ie-du-Nord

PS: Dans le blog de Bernard, vous avez aussi les lien direct vers l'étude. Alors que dans les revues françaises, on est obligé de faire confiance à l'auteur de l'article. Confiance que j'ai perdu récemment...


On retrouve très facilement l'étude avec son titre et le nom des auteurs. Ce sont souvent les auteurs qui sont à l'origine des communiqués de presse qui sont diffusés dans la presse.

L'article ne dit pas que les Alamans sont d'origines diverses, mais c'est leur nom qui montre qu'il s'agit d'une fédération. Or, une fédération de peuples ... C'est bien le regroupement de personnes originaires de plusieurs groupes. L'article dit que dans quelques tombes de guerriers qui font partie de l'élite des Alamans, il y avait des gens originaires du sud de l'Europe. Ils ne vont pas plus loin, je n'ai pas lu de supputations sur qui étaient ces gens différents.

Effectivement, ils peuvent être des otages qui seraient restés chez les Alamans. Ce qui serait intriguant c'est qu'ils aient pu atteindre un statut aussi élevé. Souvent quand l'otage a perdu de son intérêt, on s'en débarrasse. Il pouvait aussi s'agir d'unions matrimoniales, ou de guerriers d'origines étrangère et qui auraient gagné leur position grâce à leur prouesses personnelles.... Il y a plusieurs explications, mais la réalité, c'est qu'on ne sait pas et qu'on ne saura sûrement jamais. Sauf si on continue les analyses avec elles d'autres personnes de cette nécropole.


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Message Publié : 18 Sep 2018 7:01 
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Il n'y a pas que les otages, un certain nombre de "Romains" ont émigré hors de l'empire pour des raisons diverses, pour échapper au fisc, pour changer de condition sociale ou autre. De plus, les tribus venues de Suède essentiellement ont erré pendant deux ou trois siècles avec des arrêts parfois prolongés avant de s'attaquer à l'empire. Les Goths notamment ont passé pas mal de temps sur les bords de la Mer Noire après s'être installé un temps dans ce qui est aujourd'hui la Pologne. Toute ces tribus se sont mélangées avec les populations locales. Le pur Germain envahissant l'empire corrompu est une vieille histoire qui n'a pas de fondement avéré.

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Message Publié : 18 Sep 2018 12:19 
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Grégoire de Tours
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Léonard59 a écrit :
Tolan a écrit :
Ben voilà, tout le monde croient maintenant que la génétique à démontrer que les Alamans étaient d'origines très diverses...

Il faut bien entendu connaître le contexte des tombes dans lesquelles on a retrouvé les squelettes analysées.
Vu le mobilier archéologique qu'on a trouvé, on a affaire à une élite. Et les styles sont Byzantins, Lombards et Francs.
Donc oui, l'élite a sans doute eu recours à des mariages avec des pays lointains.
Mais si vous pensez que tous les Alamans se sont mariés avec des Byzantines, libre à vous!

Une étude aussi sur les Lombards vient également de sortir:
http://secher.bernard.free.fr/blog/inde ... ie-du-Nord

PS: Dans le blog de Bernard, vous avez aussi les lien direct vers l'étude. Alors que dans les revues françaises, on est obligé de faire confiance à l'auteur de l'article. Confiance que j'ai perdu récemment...


On retrouve très facilement l'étude avec son titre et le nom des auteurs. Ce sont souvent les auteurs qui sont à l'origine des communiqués de presse qui sont diffusés dans la presse.

L'article ne dit pas que les Alamans sont d'origines diverses, mais c'est leur nom qui montre qu'il s'agit d'une fédération. Or, une fédération de peuples ... C'est bien le regroupement de personnes originaires de plusieurs groupes. L'article dit que dans quelques tombes de guerriers qui font partie de l'élite des Alamans, il y avait des gens originaires du sud de l'Europe. Ils ne vont pas plus loin, je n'ai pas lu de supputations sur qui étaient ces gens différents.

Effectivement, ils peuvent être des otages qui seraient restés chez les Alamans. Ce qui serait intriguant c'est qu'ils aient pu atteindre un statut aussi élevé. Souvent quand l'otage a perdu de son intérêt, on s'en débarrasse. Il pouvait aussi s'agir d'unions matrimoniales, ou de guerriers d'origines étrangère et qui auraient gagné leur position grâce à leur prouesses personnelles.... Il y a plusieurs explications, mais la réalité, c'est qu'on ne sait pas et qu'on ne saura sûrement jamais. Sauf si on continue les analyses avec elles d'autres personnes de cette nécropole.


En fait, c'est cette phrase que m'a fait réagir:
"Cette découverte est importante, car elle met à bas une idée reçue très coriace : non, les populations "barbares" germaniques n'étaient pas génétiquement « homogènes » ! Comme ces données le confirment, ces peuples ont en fait intégré à leur culture et à leurs modes de vie des populations originaires de contrées et parfois même de civilisations très lointaines, fort différentes des leurs », explique ainsi à Sciences et Avenir Laurent Olivier, archéologue, conservateur en chef du Patrimoine,"

Ils déduisent cela grâce à deux Romains ou de méditerranée orientale, dans un cimetière de guerriers Alamans.

Y avait-il beaucoup "d'étranger" dans l'armée des Alamans? dans leur population? Les Alamans sont-ils représentatifs des germains.
Vraiment, je me demande pourquoi ils sont pressés de tirer des conclusions aussi hâtives.
Enfin, question de parler, je sais bien pourquoi!


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Message Publié : 18 Sep 2018 12:52 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Tolan a écrit :
En fait, c'est cette phrase que m'a fait réagir:
"Cette découverte est importante, car elle met à bas une idée reçue très coriace : non, les populations "barbares" germaniques n'étaient pas génétiquement « homogènes » ! Comme ces données le confirment, ces peuples ont en fait intégré à leur culture et à leurs modes de vie des populations originaires de contrées et parfois même de civilisations très lointaines, fort différentes des leurs », explique ainsi à Sciences et Avenir Laurent Olivier, archéologue, conservateur en chef du Patrimoine,"
Il serait intéressant de connaître les derniers tenants de la "race pure" germanique. Ils méritent eux aussi leur place dans un musée (convenablement empaillés) ! lol

Bruno Dumézil, dans ses conférences sur les Barbares, émet déjà l'hypothèse que certaines tombes de chefs barbares en Gaule contiennent en fait les restes de nobles gallo-romains "barbarisés", tout simplement parce que l'entrée dans l'entourage des chefs germaniques tenait désormais lieu de cursus honorum. De plus, avant même la chute de l'empire romain, des récits racontent la rencontre de voyageurs avec des gallo-romains installés dans le ring d'Attila, qui ont fait leur trou. On n'oubliera pas également les missions évangélisatrices. Donc, pas de problèmes, les gens et les gènes circulaient, et les marqueurs culturels se partageaient !

J'avais entendu parler d'un marchand chrétien qui avait renié le christianisme et était devenu chef de bande, puis quasiment roi, en Germanie, mais je ne sais plus à quelle époque. Quelqu'un peut-il m'aider ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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Message Publié : 18 Sep 2018 13:20 
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Nebuchadnezar a écrit :
J'avais entendu parler d'un marchand chrétien qui avait renié le christianisme et était devenu chef de bande, puis quasiment roi, en Germanie, mais je ne sais plus à quelle époque. Quelqu'un peut-il m'aider ?



Ne serait ce pas Samo, Franc qui unit les tribus slaves de Bohême ?

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Message Publié : 18 Sep 2018 13:48 
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Philippe de Commines
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Jean-Marc Labat a écrit :
Ne serait ce pas Samo, Franc qui unit les tribus slaves de Bohême ?
C'est ça ! Merci beaucoup, Jean-Marc !
C'est au VIIe siècle, donc précisément dans la période des tombes mentionnée par l'article, et voici un Franc de l'Yonne qui décède au fin fond de la République Tchèque, en tant que souverain slave !

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Message Publié : 18 Sep 2018 16:20 
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Nebuchadnezar a écrit :
Tolan a écrit :
En fait, c'est cette phrase que m'a fait réagir:
"Cette découverte est importante, car elle met à bas une idée reçue très coriace : non, les populations "barbares" germaniques n'étaient pas génétiquement « homogènes » ! Comme ces données le confirment, ces peuples ont en fait intégré à leur culture et à leurs modes de vie des populations originaires de contrées et parfois même de civilisations très lointaines, fort différentes des leurs », explique ainsi à Sciences et Avenir Laurent Olivier, archéologue, conservateur en chef du Patrimoine,"
Il serait intéressant de connaître les derniers tenants de la "race pure" germanique. Ils méritent eux aussi leur place dans un musée (convenablement empaillés) ! lol

Bruno Dumézil, dans ses conférences sur les Barbares, émet déjà l'hypothèse que certaines tombes de chefs barbares en Gaule contiennent en fait les restes de nobles gallo-romains "barbarisés", tout simplement parce que l'entrée dans l'entourage des chefs germaniques tenait désormais lieu de cursus honorum. De plus, avant même la chute de l'empire romain, des récits racontent la rencontre de voyageurs avec des gallo-romains installés dans le ring d'Attila, qui ont fait leur trou. On n'oubliera pas également les missions évangélisatrices. Donc, pas de problèmes, les gens et les gènes circulaient, et les marqueurs culturels se partageaient !


Le problème de Tolan, mais aussi celui de Secher, et de pas mal de personnes sur les forums qui s'intéressent à la généalogie et à la génétique, c'est souvent qu'ils voient les groupes, les peuples et les nations comme des ensembles cohérents. Ils oublient simplement que ces groupes, ces peuples et ces nations sont constitués d'individus qui ont chacun leur histoire individuelle et qui ne suivent pas tous des schémas uniformes. Voilà où la vision diffère, et voilà pourquoi nous ne serons jamais d'accord. Tolan voit une remise en cause de ces très chers tribus et peuples dès qu'on démontre qu'il y a des gens qui n'en font pas partie et qui ont intégré ces peuples, ethnies, nations, ... L'archéologie, les écrits, la génétique montre qu'il y a toujours eut des individus qui pour diverses raisons vont se retrouver là où ils ne devraient pas être si on se base sur cette histoire simplificatrice que rêvent ceux qui nient qu'un groupe est par essence hétérogène. Que ce soit génétiquement ou culturellement. Toutes les personnes qui ont un certain age et qui regardent autour d'eux voient bien qu'ils sont entourés d'individualités. Et bien, cela n'a pas changé depuis la nuit des temps. Un groupe, quelque soit le nom qu'on lui donne, de la famille élargie, à la Nation, c'est un ensemble d'individualités qui partagent un instant plus ou moins longs un projet commun


Et donc cela donne des histoires plus complexes, beaucoup plus intéressantes que les caricatures que veulent nous proposer certains


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Message Publié : 18 Sep 2018 16:45 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Je ne peux pas parler pour Tolan ou qui que ce soit d'autres mais, pour rester sur la remarque que vous faites sur la présence d'individus "extérieurs" à un groupe donné (si je comprends bien votre message), je reste très circonspect sur la citation faite par Tolan :
""Cette découverte est importante, car elle met à bas une idée reçue très coriace : non, les populations "barbares" germaniques n'étaient pas génétiquement « homogènes » ! Comme ces données le confirment, ces peuples ont en fait intégré à leur culture et à leurs modes de vie des populations originaires de contrées et parfois même de civilisations très lointaines, fort différentes des leurs », explique ainsi à Sciences et Avenir Laurent Olivier, archéologue, conservateur en chef du Patrimoine,"

Parce que, pour ce que j'en comprends, les recherches que nous évoquons ici prouvent que des individus de contrées voisines, parfois lointaines, ont intégré des groupes d'origines et de cultures différents.

Mais il y a une différence, pour moi en tout cas, entre affirmer "les groupes culturels ont de tout temps intégré des individus extérieurs" (ce qui semble évident) et "les groupes culturels ont de toute temps intégré d'autres populations". Vous même, vous parlez d'individus ; Laurent Olivier, lui, parle bien de populations ; ce n'est pas du tout la même chose.


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