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Message Publié : 06 Jan 2008 9:54 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Cet épisode légendaire est peut-être à mettre en rapport avec l'ancienne coutume germanique de partage du butin, où on découpait et brisait les grands objets en métal précieux, pour s'en partager les morceaux.
On a trouvé dans le Rhin des barques coulées avec des sacs entiers de morceaux de métal ainsi découpés.


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Message Publié : 06 Jan 2008 10:10 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Cet épisode marque le changement de nature de la monarchie franque. Le guerrier n'a pas tort dans le droit coutumier franc, le butin doit être partagé équitablement, que l'on soit roi ou guerrier de base. Le fait que Clovis lui fracasse la tête indique la prééminence du roi sur la coutume.

L'histoire est peut être allégorique, mais elle est symptomatique.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 07 Jan 2008 11:54 
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Plutarque
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Inscription : 21 Nov 2007 14:30
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Localisation : Normandie
Citer :
L'histoire est peut être allégorique, mais elle est symptomatique


Effectivement, ça me semble symbolique.

Quant à Grégoire, il parle de "cruche [sic] frappée" (emploi du verbe impello) et non brisée. Il précise par ailleurs qu'elle fut rendue à l'envoyé du "pape".

A noter quand même que Clovis avait demandé avant aux siens que le vase en question lui soit donné hors part, donc sans diminuer ses gains. Il n'y a pas de petites économies...

L'histoire est belle et amusante (sauf pour le crâne du principal intéressé). Maintenant, est-elle vraie ? Mais faut-il déshabiller la "grande Histoire" de ce type d'anecdotes sous prétexte d'une hyper-objectivité (toujours discutable), au risque de la rendre totalement indigeste ?

Cordialement

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"Ci falt la geste que Turoldus declinet"


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Message Publié : 07 Jan 2008 12:37 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
C'est une époque où les symboles comptent beaucoup, il suffit de lire les vies de Saints pour s'en pénétrer. C'est la parabole du roi et du guerrier. Peu importe que l'histoire soit véridique, l'important est la morale qui peut en être tirée : rien n'est au dessus, ni même l'égal du roi. Ceci ne sera que rarement remis en cause juqu'en 1789.

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Message Publié : 14 Jan 2008 18:30 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 10 Oct 2006 12:03
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Localisation : Nantes 44
Je pense surtout que cet événement/(légende?)montre les limites du pouvoir du roi...

En effet, le roi n'est encore qu'un chef militaire à l'époque, et Clovis est obligé d'attendre la revue de ses troupes le printemps suivant pour punir son guerrier.
En aucun cas comme ça a été dit précedemment, cet événement montre la puissance du roi, bien au contraire.


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Message Publié : 14 Jan 2008 18:38 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Relisez moi attentivement, je n'ai jamais dit que le roi était tout puissant dans la société franque, mais qu'il était le chef des hommes libres, le primus inter pares. Il change la donne en tuant le guerrier, signifiant ainsi que tous et tout doit être soumis à sa volonté. Ce n'est plus un partage égal, régi par la coutume ancestrale, c'est lui qui décide de ce qui revient à chacun.

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Message Publié : 14 Jan 2008 18:58 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Août 2007 22:09
Message(s) : 594
Grosso modo, lors du partage des fruits d'un sac, Clovis est, devant le tirage au sort, l'égal de tous les guerriers. Hors de ce contexte, il est leur chef et par cet épisode, il montre que malgré la coutume, il serait bon de n'oublier, en toute circonstance, qui il est. Une façon donc d'assouplir la coutume à son avantage et comme dit plus haut, d'asseoir son autorité de manière plus stable dans l'esprit des Francs.

Même si l'on oublie le coté symbolique, le geste de Clovis est de toute façon bien compréhensible. :twisted:

_________________
Attila fit assassiner Bleda pour devenir l'hunnique empereur. :rool:


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Message Publié : 15 Jan 2008 0:23 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
Message(s) : 1815
Localisation : France
Pour copier l'excellent fil sur les succulents jeux de mots qu'on trouve dans Astérix ("Ceux de Milo sont venus aussi..."), je me rappelle vaguement un tout aussi bon jeu de mots du même Goscinny dans un épisode d'Iznogoud, dans lequel il est question de poissons rouges qui tombent dans une mare boueuse et qu'un personnage se noie en tentant de récupérer, je crois.

Et quelqu'un dit : "Souviens-toi de la vase des poissons !"

Quelqu'un connait l'histoire exacte ?


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Message Publié : 05 Mai 2017 11:36 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Sedullos a écrit :
Grosso modo, lors du partage des fruits d'un sac, Clovis est, devant le tirage au sort, l'égal de tous les guerriers. Hors de ce contexte, il est leur chef et par cet épisode, il montre que malgré la coutume, il serait bon de n'oublier, en toute circonstance, qui il est. Une façon donc d'assouplir la coutume à son avantage et comme dit plus haut, d'asseoir son autorité de manière plus stable dans l'esprit des Francs.

Même si l'on oublie le coté symbolique, le geste de Clovis est de toute façon bien compréhensible. :twisted:


Compréhensible si on se met dans la peau d'un petit égocentrique autoritaire oui :mrgreen:
C'est en tout cas clairement un épisode charnière qui montre le changement des relations sociales dans la société Franque. Le guerrier est dans son droit, Clovis n'aurait rien été sans ces guerriers (et pas ses^^)
Je ne peux m'empêcher de penser que les structures "egalitaristes" des sociétés dites barbares a été un point fort de ces sociétés. Le guerrier risquait sa vie pour une part de gloire personnelle mais cette gloire revenant (du moins pour la postérité) surtout à son "chef" mais il était assuré d'un partage "équitable" des richesses.
Ce n'était pas ou plus le cas chez les romains.
La motivation au combat en était augmentée, le moral et la motivation des troupes a toujours joué un rôle assez décisif dans la victoire.
Cet événement as t il vraiment eu lieu?
Est ce une métaphore pour imposer cette idée que certains seraient plus égaux que d'autres? Et que de le remettre en question est punissable de mort car c'est la volonté de dieu.
Je ne saurait le dire.


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 Sujet du message : Re: Vase de Soissons
Message Publié : 05 Mai 2017 15:48 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Localisation : Belsa
Karl Ferdinand Werner avait donné une toute autre interprétation de cet épisode (sans doute en partie légendaire, puisqu'il est également fait mention d'une restitution de vases liturgiques par Clovis dans le testament de Remi de Reims). Pour lui, nous étions là dans un contexte militaire romain, même si les soldats sont sans doute en grande partie d'origine germanique, mais déjà latinisés.

Le récit de Grégoire est très précis :
- le rassemblement du butin après la bataille, de façon transparente et paisible,
- le souhait d'un partage entre l'ensemble des soldats, de façon égalitaire,
- la demande du général à ses soldats pour soustraire une pièce au butin avant partage,
- le refus d'un soldat (ou d'une partie d'entre-eux ?),
- puis le passage en revue de l'armée par le général lors de l'épisode de l'assassinat.

Il y a là le respect d'un ordonnancement, d'une discipline toute romaine, rien de germanique là dedans (mais d'ailleurs que sait-on réellement des Germains, hormis à travers les sources gréco-latines).


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