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 Sujet du message : Capitulaire de Quierzy
Message Publié : 09 Mai 2006 17:40 
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Hérodote
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Inscription : 09 Mai 2006 17:35
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Je suis en première année d'Histoire et j'ai un commentaire à faire sur le capitulaire de Quierzy ( 14 / 16 juin 877 ) ...
Je pensais mettre en problématique : " En quoi la promulgation du capitulaire de Quierzy peut-elle être vue comme un acte fondateur de la feodalité ?"
Mais à part une partie sur la transmission des honneurs, je ne sais pas quelle(s) autre(s) partie(s) faire ...
Pourriez-vous m'aider s'il vous plait ?
Je vous remercie d'avance :wink:
LaFayette


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Message Publié : 09 Mai 2006 21:43 
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Mêmes quelques petites informations seraient les bienvenues !


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Message Publié : 09 Mai 2006 22:29 
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Plutarque
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Laissez le temps aux réponses d'arriver :wink:

C'est normal même si elles ne sont pas courrantes dès la première journée.

Bonne Chance,
Mensik

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Ne me parlez pas de tradition navale ! Ce n’est que Rhum, sodomie et le fouet !

-Sir Winston Churchill, en parlant de la Marine britannique...


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Message Publié : 10 Mai 2006 8:10 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Ouaip, je ne suis pas totalement convaincu par la focalisation que les historiens font sur le capitulaire de Quierzy, qui est destiné avant tout à régler les problèmes de gestion du Royaume pendant le voyage de Charles le Chauve en Italie. Le montrer comme un acte fondateur me parait exagéré, déjà en 851, le même Charles le Chauve s'engage à ne pas dépouiller ses fidèles de leurs biens.

Alors, montrer que le phénomène continue avec Quierzy, pourquoi pas, mais en aucun cas ce n'est un acte fondateur.

A mon sens, du moins.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 10 Mai 2006 12:59 
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Hérodote
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Inscription : 09 Mai 2006 17:35
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Dans Le monde au Moyen-Age de Jean Philippe Genet, on peut lire, page 57 : " ... en 877,lecapitualire de Quierzy rend les comtes pratiquement inamovibles et consacre l'heredité des bénéfices, entrée depuis longtemps déjà dans les faits. Plus grave encore, les fidelités sont détruites puisque les efforts des princes carolingiens pour débaucher les vassaux de leurs adversaires aboutissent à des fidelités multiples, vidées de leur sens "

J'ai du mal à saisir le passage en gras ...
Quelqu'un pourrait m'éclairer ?


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Message Publié : 10 Mai 2006 13:11 
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Salluste
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Inscription : 14 Mars 2006 15:55
Message(s) : 270
Décidément rien ne change dans les études d'Histoire, je constate que ce fameux Capitulaire est toujours au programe

Peut être pouvez vous vous aidez avec le manuel le Moyen âge collection Grand Amphi chez Bréal, ils donnent toujours des conseils pratiques de méthodologie à la fin de chaque chapitre et le premier tome parle de ce capitulaire si mes souvenirs sont exactes!


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Message Publié : 10 Mai 2006 15:02 
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Hérodote
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Inscription : 09 Mai 2006 17:35
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Je ne pourrais malheureusement pas me procurer cet ouvrage d'ici au rendu de mon devoir ...
Je le répète, toutes les informations sont bonnes à prendre !
Help !


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Message Publié : 10 Mai 2006 16:32 
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Polybe
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Inscription : 03 Mai 2006 12:33
Message(s) : 87
Localisation : Savoie
Une très bonne référence pour votre exposé peut être le livre de Janet Nelson, Charles le chauve, paru en 1994.

Sinon, voilà ce qu'on peut lire sur le capitulaire dans le livre de Laurent Theis, L'héritage des Charles, éditions du Seuil, 1990 (nouvelle histoire de la france médiévale):
:arrow: Quels sont l'aide et le conseil qu'à la requete de Charles les grands lui prodiguent ? Les dispositions arretés en commun, et visiblement sans plaisir, sont pour l'essentiel conservatoires et défensives. Outre ce qui touche aux honneurs et aux bénéfices, (...), la préservation du pouvoir royal et le sort de la dynastie sont au coeur des décisions prise, ainsi que le fonctionnement de l'administration. Le mot d'ordre semble être celui ci : que personne ne bouge jusqu'au retour de l'empereur. Charles sitôt parti, c'est tout l'inverse qui se produit. Ce concile général de Quierzy et le capitulaire qui en procède, sont chez les francs de l'ouest, à peu près les derniers du genre. Jamais plus,pour débattre de l'intérêt commun de l'Eglise et du peuple ne se rassemblera, autour d'un prince qui la domine de très haut, l'aristocratie du royaume.


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 Sujet du message : Re: Capitulaire de Quierzy
Message Publié : 10 Mai 2006 17:00 
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Eginhard
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Inscription : 09 Mai 2006 21:43
Message(s) : 717
Je reprends et complète la référence de Palladius.

Dans L'héritage des Charles. De la mort de Charlemagne aux environs de l'an mil. Tome 2 de la Nouvelle Histoire de la France médiévale. Paris, Seuil, coll. « Points-Histoire », 1990, 282 p., Laurent THÉIS écrit :

« Le problème à régler est celui de la vacance des charges publiques. S'agissant des évêchés et des abbatiats, un clerc désigné par l'archevêque exercera l'intérim, en association avec le comte, jusqu'à ce que le roi se prononce sur le nouveau titulaire. De même, l'évêque participera à la gestion de l'intérim du comté, assuré par un groupe de fonctionnaires locaux.
Le point le plus significatif est qu'il est fait acception, dans ce règlement, des fils de fonctionnaires royaux. Il leur est reconnu, semble-t-il, une vocation naturelle, sinon juridique, à succéder à leur père dans son office et dans ses biens. Fait notable, la procédure est identique pour les enfants de vassaux royaux. Dans les deux cas, il reviendra au roi de confirmer la dévolution par une investiture officielle. Les mesures ainsi arrêtées revêtent sans doute un caractère exceptionnel et transitoire ; elles marquent bien, cependant, un progrès, dans les faits et dans les esprits, de l'hérédité des charges et des biens, et de la confusion grandissante entre les honneurs, publics, et les bénéfices, privés. Enfin, le droit d'intervention reconnu aux comtes dans l'administration des évêchés n'est pas, lui non plus, sans conséquence. Le contrôle des évêchés, élément capital du dispositif carolingien, tend à échapper pour partie au souverain. Les grandes abbayes, points d'appui considérables par leur richesse foncière, leurs équipes de guerriers, leur rayonnement spirituel, pour qui les détient, passent sous le contrôle des puissances locales ; des comptes s'en font nommer, s'en proclament abbés. [...] Le roi ne peut que confirmer cette pratique dont, aussi bien, il donne lui-même l'exemple, quitte à intervenir au moment de la succession, ou à la faveur d'une crise. » (p. 45)

« Outre ce qui touche aux honneurs et aux bénéfices, dont j'ai parlé plus haut, la préservation du patrimoine royal et le sort de la dynastie sont au cœur des décisions prises, ainsi que le fonctionnement détaillé de l'administration. Le mot d'ordre semble être celui-ci : que personne ne bouge jusqu'au retour de l'empereur. Charles sitôt parti, c'est tout l'inverse qui se produit.
Ce concile général de Quierzy et le capitulaire qui en procède sont, chez les Francs de l'Ouest, à peu près les derniers / du genre. Jamais plus, pour débattre de l'intérêt commun de l'Église et du peuple, ne se rassemblera, autour d'un prince qui la domine encore de très haut, l'aristocratie du royaume. L'état de la toute-puissance carolingienne jette à Quierzy ses derniers feux [...]. Encore tous les grands n'ont-ils pas déféré à la convocation impériale, et cela est déjà un signe [...] » (pp. 58/9).


Pierre RICHÉ, Les Carolingiens. Une famille qui fit l'Europe. Paris, Hachette, 1983, rééd. coll. « Pluriel », 1993, 434 p., pp. 200-201, écrit quant à lui :

« Charles confie la régence à son fils Louis le Bègue et comme il se méfie de lui, il l'entoure d'évêques, d'abbés et de comtes sur qui il peut compter. [...] Il fait promettre aux grands de respecter les biens des églises et de sa famille. Il prévoit dans le détail la bonne marche des services administra-tifs : entretien des châteaux, surveillance des forêts, inventaire des têtes de gibier tuées par son fils pendant les chasses.
Les articles les plus célèbres de ce capitulaire et qui ont souvent été mal interprétés concernent les honneurs et les bénéfices qui viendraient à vaquer pendant l'absence de l'empereur. L'administration d'un évêché privé de son titulaire est provisoirement confiée à un conseil de gestion en attendant la décision de l'empereur. De plus si un comte meurt, on prévoit que son fils aidé des officiers du comté et de l'évêque gère la circonscription. Si un vassal meurt, sa veuve et ses enfants disposeront provisoirement de ses bénéfices. [...] Ces décisions, contrairement ce qu'on a dit, ne légitiment pas l'hérédité des « honneurs » et des bénéfices mais sont des mesures exceptionnelles. Elles n’en montrent pas moins l’évolution des institutions vassaliques. Le droit des fils des comtes et vassaux sont réservés, ce qui ne peut que satisfaire les grands assemblés à Quierzy. »



lafayette a écrit :
Je pensais mettre en problématique : " En quoi la promulgation du capitulaire de Quierzy peut-elle être vue comme un acte fondateur de la feodalité ?"


Il me semble qu'écrire cela c'est se limiter à un seul aspect du texte. On dirait plutôt qu'il s'agit d'abord (pour son promulgateur) d'une dernière tentative pour empêcher la dissolution du pouvoir suprême (et donc d'une résistance contre un processus de constitution de ce que nous appelons "féodalité") mais qui doit tenir compte et des pratiques de plus en en plus en cours (dont les siennes) et des rapports de forces.

_________________
« Le luxe [...] corrompt à la fois le riche et le pauvre, l’un par la possession, l’autre par la convoitise ; [...] il ôte à l’État tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l’opinion. »


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Message Publié : 10 Mai 2006 21:21 
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Inscription : 09 Mai 2006 17:35
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Merci beaucoup pour votre aide .
Je crains de ne pas avoir été cependant très précis . J'ai en fait à commenter les chapitres 8,9,10 et 11 .
Respectivement, ces chapitres font allusion à la transmission des honneurs écclesiastiques,à la transmission des honneurs chez les comtes, puis les fidèles et enfin l'empereur .
En fait, je pense finalement axer ma problématique autour de la " perte de pouvoir " du pouvoir central .
Suis je sur la bonne voie ?


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Message Publié : 11 Mai 2006 12:14 
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Inscription : 09 Mai 2006 17:35
Message(s) : 22
Dans ce capitualire, on différencie la transmission des honneurs dit " laics " et les honneurs ecclesiastiques .
Qu'entend on par " honneur laics ? Les honneurs qui concernent l'empereur, les fidèles et les comtes ???


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Message Publié : 11 Mai 2006 13:38 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10678
Localisation : Région Parisienne
Les mots ont le même sens qu'aujourd'hui.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 15 Mai 2006 23:03 
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Inscription : 09 Mai 2006 17:35
Message(s) : 22
Merci beaucoup pour votre aide


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