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Message Publié : 07 Mai 2007 17:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Et l'adjectif "germanique" n'est rajouté qu'à la fin du XVe siècle!

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 08 Mai 2007 2:18 
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Salluste
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Inscription : 02 Août 2005 3:12
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Vinc' a écrit :

En effet et l'on parle alors de renaissance carolingienne. S'il prend le titre d'empereur, c'est pour se rattacher à cet héritage que représente pour lui l'Antiquité romaine. De plus, il a été très impressionné par les vestiges romains qu'il a vu lors de son sacre à Rome.


D'ailleurs, Charlemagne est courroné par le Pape, qui est a Rome. L'Église étant un vestige de Rome.


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Message Publié : 08 Mai 2007 10:04 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Ce genre de sujet renvoie aux limites de la périodisation, comme quoi il ne faut jamais considérer la fin d'une grande période comme une vraie rupture.

La fin de l'Antiquité a été quelque chose de discuté à la suite notamment des travaux de Peter Brown, promoteur du concept de l'Antiquité tardive, qui est encore un sujet de débats : un petit topo là http://prelectur.stanford.edu/lecturers/brown/ ; sinon pour les non anglophones il y a un article sur lui des Les historiens, dirigé par Véronique Sales chez Armand Colin (2003).


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Message Publié : 09 Mai 2007 14:39 
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Salluste
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Inscription : 02 Août 2005 3:12
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Localisation : Anjou, Québec
Le problème avec l'Antiquité, c'est que même si Rome tombe, la mode de vie des gens ne change pas radicalement du jours au lendemain. Le changement se fait sur plusieurs années, voire décénnies.


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Message Publié : 14 Mai 2007 15:00 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Oct 2006 23:34
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Le problème se pose avec tous les découpages historiques : les gens ne se réveillent pas un matin en se disant aujourd'hui on change de période historique on oublie tout et on fonde quelque chose de nouveau.

Les changements se font sur de très longues périodes. On garde souvent me semble-t-il ce qui est jugé comme étant le meilleur : le code justinien reste en vigueur tout au long du moyen âge, les routes romaines demeurent de grands axes ... et je ne parle pas des coutumes religieuses ou non : les grandes fêtes religieuses se calquent sur les fêtes païennes.

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)


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Message Publié : 15 Mai 2007 12:41 
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Polybe
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Inscription : 13 Avr 2007 12:39
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Oui, la religion me semble en effet un bon exemple de continuité historique. Car même lorsque l'on change, les fêtes restent, pour la plupart, aux mêmes dates et avec les mêmes rites.


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Message Publié : 22 Juin 2007 22:49 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Oct 2003 17:27
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Localisation : Allauch
Stef a écrit :
Je prends le sujet en cours, je suis en train de lire "Histoire du paysage français" de Jean-Robert Pitte et dans son chapitre intitulé; "Le grand flottement du haut moyen âge, il nous montre que les continuités sont plus nombreuses qu'on ne l'imagine.


Concrètement, je ne pense pas que le changement de régime entre l'empire romain et Clovis ait boulversé la vie des paysans.

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie


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Message Publié : 13 Juil 2007 9:00 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 19 Mai 2006 11:41
Message(s) : 417
Citer :
Oui, la religion me semble en effet un bon exemple de continuité historique. Car même lorsque l'on change, les fêtes restent, pour la plupart, aux mêmes dates et avec les mêmes rites.


En effet les fètes et coutumes paiennes demeurent sous d'autres nom mais n'oublions pas que le christianisme a aussi des caractéristiques très opposée à la mentalité gréco romaine(résurrection de la chair,vision linéaire de l'histoire,fin du monde, etc). La religion chrétienne est en continuité avec l'antiquité sur certains points, en rupture avec elle sur d'autres.

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"Ce monde n'a pas commencé et ne finira pas"(Plotin)

"La vérité est une, et semblablement la philosophie est une"(Julien le philosophe)

"il est doux,lorsque l'on a dit et fait quelque chose de viril et de beau,de laisser un souvenir dans l'ame de ceux ou l'on désire qu'il subsiste"(Xénophon)


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Message Publié : 14 Juil 2007 17:25 
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Polybe
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Inscription : 07 Nov 2006 14:30
Message(s) : 67
Citer :
La religion chrétienne est en continuité avec l'antiquité sur certains points, en rupture avec elle sur d'autres.



Je ne pense pas, la religion chrétienne est née dans l'antiquité, elle en fait partie, et elle est influencée par elle. Bien sur, les pratiques ne sont pas exactement les mêmes mais au fond on reste sur le même principe, une religion d'état forte qui oeuvre au maintient de l'unité d'un empire plus tard de royaumes....


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Message Publié : 06 Jan 2008 3:22 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il ne reste rien. Tout est balayé ou presque. Il reste quelques petits îlots de savoir, bien minces. Il faudra tout réapprendre. Je parle évidemment du Haut Moyen-Age. La situation changera un peu avec la renaissance carolingienne.


Ca me semble un peu excessif. S'il est vrai que le pouvoir politique centralisé a disparu, et qu'également, les grands textes de la culture gréco-romaine n'étaient plus disponibles en Gaule et en Germanie, il y a au moins deux acquis de l'empire romain qui ont subsisté : Le droit romain, et l'église catholique.

Et ce n'est pas rien, puisqu'aujourd'hui encore, le droit romain et la chrétienté sont largement constitutifs de l'identité européenne, 1500 ans après...


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Message Publié : 06 Jan 2008 6:50 
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Localisation : Région Parisienne
Huyustus a écrit :
il y a au moins deux acquis de l'empire romain qui ont subsisté : Le droit romain, et l'église catholique.



Le droit romain n'a pas subsisté partout. Si le Bréviaire d'Alaric est une compilation des décrétales impériales, le droit salique en est très éloigné. De plus, le droit romain est un droit écrit, le droit coutumier est oral. Comme d'habitude au MA, tout dépend des régions, le midi garde une tradition de droit romain, alors que le nord en est fort éloigné.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 06 Jan 2008 17:13 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
Message(s) : 1815
Localisation : France
Jean-Marc Labat a écrit :
[...]
Si le Bréviaire d'Alaric est une compilation des décrétales impériales, le droit salique en est très éloigné. De plus, le droit romain est un droit écrit, le droit coutumier est oral. Comme d'habitude au MA, tout dépend des régions, le midi garde une tradition de droit romain, alors que le nord en est fort éloigné.


Il m'avait semblé que chez les francs, le droit romain avait subsisté et s'appliquait aux populations, alors que la loi salique était principalement à l'usage de la noblesse franque et visait à la "civiliser" (et ne traitait que peu de sujets civils), tandis que la loi romaine était applicable au peuple (le bréviaire d'Alaric, repris par Clovis).

Par exemple, citation du "Clovis" de M. Rouche (Fayard 1998), page 335 :
"Clovis voulait un pluralisme juridique en maintenant le palais et le gouvernement central à l'écart de la loi salique ; mais, pratiquant l'unité dans la diversité, il adopta aussi, après Vouillé, le bréviaire d'Alaric pour tous ses sujets gallo-romains..."

Je n'ai rien lu de spécialisé sur ce point. Quelqu'un connaîtrait un bon ouvrage sur le droit au Haut moyen-âge ?


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Message Publié : 10 Jan 2008 22:10 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 03 Jan 2008 21:13
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Le droit romain, le latin, le christianisme reste. Ensuite, le systeme feodale n'est-il pas prefiguré par les villas romaines qui se fortifient et ou les paysans travaillant sur les terres du propretaire viennent se refugier? De la meme facon, il y a des elements de la vie quotidienne, le pain, la vigne, le travail de
la pierre ou du torchis (caracteristique des campagnes romaines, provinciales
notamment)...La société change mais forcement fondamentalement, par contre au niveau politique, la tout change. Mais la notion, souvent theorique durant les premiers siecles du moyen-age, de pouvoir centralisé peut tenir de Rome aussi, meme si le systeme differe.


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Message Publié : 11 Jan 2008 0:41 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Nov 2007 12:53
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Le torchis et l'architecture de bois étaient utilisés par les Celtes et les Germains sans que cela soit une influence romaine. Concernant le système seigneurial, je ne suis pas sure que l'on connaisse assez les structures politiques existantes à la campagne chez les Celtes et les Germains pour pouvoir savoir qui a influencé plus que l'autre. D'ailleurs, la question des villa commencent à être remises en question au vue des découvertes archéologiques.
En parlant campagne, en 2006 a été publié un bouquin de Alain Ferdière, François Malrain et cie sur l'agriculture en France qui va de 500 av JC (donc les Celtes) à 1 000 ap JC en passant par les Romains. Il permet de voir quels sont les apports et les acquis.

Pour les bijoux, rares sont ceux ayant survécus plusieurs siècles. Les bijoux en or ou en argent étaient fondus en cas de besoin. Par contre, on savait faire des copies. On s'est aperçu par exemple que dans les tombes mérovingiennes sur une paire de boucles d'oreille de type byzantin, seulement une provenant de Byzance, l'autre était une copie locale. Niveau intaille, au Moyen Age, on savait parfaitement les faire. Il fallait bien, en autre, faire tourner le marché des talismans et des amulettes.


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Message Publié : 11 Jan 2008 18:35 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 03 Jan 2008 21:13
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Le materiau etait deja utilisé par les Celtes mais leur maison etaient a une piece avec peu d'ouverture, la structure des maisons moyen-ageuses ne viennent donc pas de la. Et les Celtes n'avaient pas de villes ou des villes assez peu evoluées, a l'exception de certaines. Les villes viennent donc de l'epoque romaine: Reims, Paris, Amiens,Rennes, Bordeaux, Toulouse, strasbourg notamment en parlantdu territoire actuel.
Je ne pense pas que le systeme feodal vienne des Celtes, il y avait un systeme de clientalisme mais il ne ressemble pas forcement au systeme feodal. De toute maniere, les société indo-europeenne se ressemblent.

En tout cas, l'influence romaine est tres loin d'etre balayée, les persistances de la civilisation romaine sont nombreuse, mais elles evoluent, certaines disparaissent puis finissent par renaitre.


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