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 Sujet du message : les premiers capétiens
Message Publié : 12 Juin 2017 19:27 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Mars 2012 19:12
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Bonsoir,
je souhaiterais savoir comment étaient perçus les premiers capétiens, c'est à dire, à peu près jusqu'à Louis VI. Etaient-ils considérés comme ayant peu de pouvoirs, peu d'influence sur le reste de la cour? Quelles étaient leurs atouts finalement?


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 Sujet du message : Re: les premiers capétiens
Message Publié : 12 Juin 2017 19:34 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
je pense que leur principal atout a été d'avoir des fils et d'avoir pu les faire sacrer de leur vivant. Leur titre de roi était peut être prestigieux mais eux mêmes étaient de bien petits sires. En fait ils avaient le handicap que leur premier de la dynastie avait été élu par les pairs et que la succession par primogéniture mâle n'était ^pas encore entrée totalement dans les moeurs.

La chose s'est arrangée après Louis VI

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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 Sujet du message : Re: les premiers capétiens
Message Publié : 12 Juin 2017 19:45 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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On sous estime souvent les atouts des premiers capétiens.

Le principal était le sacre qui leur donnait une aura religieuse.
Mais on doit aussi mentionner la position géographique du domaine royal au cœur du bassin parisien, une région fertile et centrale.
Je crois aussi qu'ils avaient quelques abbayes et évêchés un peu partout dans le royaume (Reims par exemple).

Évidemment ils avaient des faiblesses comme l'absence d'un Ancêtre illustre : Hugues Capet n'avait pas la stature d'un Charlemagne ou d'un Clovis. Or à cette époque la réputation d'un grand était d'abord liée à la gloire de ses ancêtres !


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 Sujet du message : Re: les premiers capétiens
Message Publié : 13 Juin 2017 12:39 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Je ne crois pas que l'ascendance des premiers capétiens ait manqué de prestige et que ce fût une faiblesse. Au contraire, la lignée des Robertiens était la plus prestigieuse après celle des Pipinnides, la seule à pouvoir prétendre à la dignité royale et avait déjà compté deux rois, Eudes et Robert. Si le père d'Hugues Capet, Hugues le Grand, n'avait pas été roi, c'est qu'il avait refusé de l'être.


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 Sujet du message : Re: les premiers capétiens
Message Publié : 13 Juin 2017 12:44 
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Plutarque
Plutarque

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gamelin a écrit :
Bonsoir,
je souhaiterais savoir comment étaient perçus les premiers capétiens, c'est à dire, à peu près jusqu'à Louis VI. Etaient-ils considérés comme ayant peu de pouvoirs, peu d'influence sur le reste de la cour? Quelles étaient leurs atouts finalement?


Perçus par qui ? Le peuple ? L'Eglise ? Les rois germaniques ? Les comtes de Francie Occidentale ? Je pense qu'en fonction du point de vue, la perception change.

Je dirais que du point de vue de l'église, les tous 1ers rois étaient perçus comme des rois de transition, en attendant une réunification des royaumes germaniques avec la Francie occidentale, et à terme la renaissance d'un empire catholique.

Du point de vue des comtes: des rois peu influents, l'opportunité de consolider leur autonomie.

Malgré tout Hugues Capet a surprit son entourage en faisait couronner son fils de son vivant, une machine s'est mise en route, fragile à ses débuts mais finalement, contrairement aux attentes de l'Eglise, le "plâtre" a bien prit


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 Sujet du message : Re: les premiers capétiens
Message Publié : 13 Juin 2017 13:46 
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Ingelrii a écrit :

Malgré tout Hugues Capet a surprit son entourage en faisait couronner son fils de son vivant, une machine s'est mise en route, fragile à ses débuts mais finalement, contrairement aux attentes de l'Eglise, le "plâtre" a bien prit


Il n'a surpris personne, déjà Louis V avait été intronisé par son père Lothaire du vivant de celui-ci, ce dernier ayant été intronisé par son père Louis IV. C'est déjà une tradition bien ancrée.

Il ne faut pas non plus oublier que les Capétiens sont liés à des monastères très puissants comme Saint Martin de Tours, Saint Maur des Fossés, Saint Benoît sur Loire, Saint Germain des Prés et surtout Saint Denis qui vont forger le mythe royal. Le roi est sacré, il est donc le seul clerc "laïc" de son royaume, ses vassaux ont le devoir de conseil et les deux premiers rois se mêlent beaucoup de la politique de ceux-ci. La situation changera avec Henri Ier, les vassaux deviennent plus indépendants, encore plus avec Philippe Ier, mais jamais aucun d'eux ne remettra en cause le fait que les Capétiens sont rois légitimes. L'élection, qui fut une réalité pour Hugues et Robert, devint une formalité pour les autres.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: les premiers capétiens
Message Publié : 13 Juin 2017 14:25 
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Plutarque
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Jean-Marc Labat a écrit :
Ingelrii a écrit :

Malgré tout Hugues Capet a surprit son entourage en faisait couronner son fils de son vivant, une machine s'est mise en route, fragile à ses débuts mais finalement, contrairement aux attentes de l'Eglise, le "plâtre" a bien prit


Il n'a surpris personne, déjà Louis V avait été intronisé par son père Lothaire du vivant de celui-ci, ce dernier ayant été intronisé par son père Louis IV. C'est déjà une tradition bien ancrée.


Personnellement j'ai compris, peut-être à tord, qu'Adalbéron espérait mettre un terme à cette tradition avec le changement dynastique. D'ailleurs je crois me rappeler qu'Hugues Capet a du faire pression dur l’archevêque pour lui faire accepter ce sacre, c'est pourquoi je pense
qu'il a, quelque part, surpris son entourage.


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 Sujet du message : Re: les premiers capétiens
Message Publié : 13 Juin 2017 14:28 
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Jean Mabillon
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L'image populaire des capetiens est parfois assez désastreuse le cas du fils de Louis VI tué par un Cochon. D'où la surenchère de symbole de pureté pour donner un peu se majesté à la dynastie : rois thaumaturge, fleur de Lys, Vierge, prophétie de St Valéry etc...

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: les premiers capétiens
Message Publié : 13 Juin 2017 15:02 
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Je dois avouer que la thèse de Pastoureau ne m'a guère emballé. Je la trouve un peu capillo-tractée. Mais ce n'est que mon avis.

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 Sujet du message : Re: les premiers capétiens
Message Publié : 14 Juin 2017 8:46 
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Jean Froissart
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En arrière boutique, la dynastie Capétienne tient sa véritable légitimité des liens de pouvoir qu'elle entretient avec l'église...quant à la débauche de signes et de manifestations ostentatoires, ils sont en vitrine pour rassurer et fidéliser le dévot.

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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 Sujet du message : Re: les premiers capétiens
Message Publié : 14 Juin 2017 11:35 
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nico86 a écrit :
En arrière boutique, la dynastie Capétienne tient sa véritable légitimité des liens de pouvoir qu'elle entretient avec l'église...quant à la débauche de signes et de manifestations ostentatoires, ils sont en vitrine pour rassurer et fidéliser le dévot.

J'ai déjà eu un cours de 2 heures sur les rituels et les symboles du couronnement des Capétiens - mais c'est plus tard - c'est un festival ! Tout est bon pour assurer sa légitimité devant Dieu, le peuple, la noblesse...

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: les premiers capétiens
Message Publié : 14 Juin 2017 13:49 
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C'est une époque où tout est dans les gestes, les apparences. Le vassal s'agenouille et met les mains dans celle de son suzerain, le serf met trois deniers sur sa tête pour signifier sa servitude, le saint martyr porte une palme. Peu de gens savent lire, l'écrit ne compte guère, seuls les rites comptent et ont une signification précise.

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 Sujet du message : Re: les premiers capétiens
Message Publié : 14 Juin 2017 20:46 
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Pierre de L'Estoile
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Jean-Marc Labat a écrit :
. Peu de gens savent lire, l'écrit ne compte guère, seuls les rites comptent et ont une signification précise.


Très bien résume à mon humble avis


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 Sujet du message : Re: les premiers capétiens
Message Publié : 22 Juin 2017 6:48 
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Jean Mabillon
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En plus de convaincre le petit peuple il fallait assurer sa domination sur des vassaux plus puissant. Pourquoi la dinastie issue des Robertiens à été choisie finalement? Pas pour sa richesse. Les comtes d'Aquitaine de Provence et de Flandre ssont plus puissants et ont tissé un réseau d'abbaye solide Cluny par exemple. Le compte de Paris à pour lui St Germain es près très puissante à l'époque et Saint Denis.

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 Sujet du message : Re: les premiers capétiens
Message Publié : 22 Juin 2017 8:07 
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Jean Froissart
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Almayrac a écrit :
En plus de convaincre le petit peuple il fallait assurer sa domination sur des vassaux plus puissant. Pourquoi la dinastie issue des Robertiens à été choisie finalement? Pas pour sa richesse. Les comtes d'Aquitaine de Provence et de Flandre ssont plus puissants et ont tissé un réseau d'abbaye solide Cluny par exemple. Le compte de Paris à pour lui St Germain es près très puissante à l'époque et Saint Denis.


Concernant l'Eglise, ces nouveaux centres de pouvoir s'inscrivent dans le cadre de la réforme Grégorienne. L'église catholique ne peut sortir d'une profonde crise, au sein de laquelle elle est plongée depuis le Xème Siècle, qu'en se réformant en profondeur. Cette phase de transition permet au spirituel et au temporel de négocier leurs nouveaux "espaces de pouvoir" respectifs.

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