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Message Publié : 12 Nov 2017 18:45 
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Oui, on consomme du hashish en Iran, ça n'a rien d'étonnant, et ça n'a pas particulièrement de lien avec des pratiques anciennes (Pour votre info, la province d'Alborz, c'est une province récente à l'ouest de Téhéran, qui comprend essentiellement des banlieues plus ou moins industrieuses et populaires). D'ailleurs, la principale drogue consommée en Iran dans les temps anciens (et même actuellement) est l'opium. Il y a pas mal de biblio à ce sujet.

La consommation ancienne de hashish existe. De là à dire que les Assassins en donnaient à consommer à leurs ouailles, il y a un pas que les historiens ne franchissent plus depuis longtemps. Ce serait bien de lire ce que les autres postent... JE vais donc citer unpassage de la référence que j'ai déjà donnée qelques message splus haut :
Citer :
Cette histoire remonte loin; sa plus ancienne version, celle d’Arnold de Lûbeck, doit dater de la fin du XIIe siècle. Leur chef, dit-il, leur donne lui-même les poignards qui sont, pour ainsi dire, consacrés à cette tâche, «et tune poculo eos quodam, quo in extasiam vel amentiam rapiantur, inebriat, et eis magicis suis quedam sompnia in fantastica, gaudiis et deliciis, immo nugis plena, ostendit, et hec eternaliter pro tali opère eos habere contendit» (Monumenta Germaniae historica, XXI, Hanovre 1869, 179). Cette histoire qui peut bien être la plus ancienne description des rêves de ḥas̲h̲īs̲h̲, est reprise avec des variantes par des écrivains postérieurs. C’est, toutefois, très certainement un conte populaire, peut-être même un résultat plutôt qu’une cause du nom de ḥas̲h̲īs̲h̲iyya. L’emploi et les effets du ḥas̲h̲īs̲h̲ étaient connus à l’époque et n’étaient pas secrets; l’usage de la drogue par les membres de la secte, avec ou sans jardins secrets, n’est attesté ni par des auteurs ismāʿīliens ni par des auteurs sunnites sérieux. Même le terme ḥas̲h̲īs̲h̲iyya est propre à la Syrie (cf. Houtsma, Recueil, I, 195; Ibn Muyassar, Annales, 68) et probablement abusif. Il n’était jamais employé par les contemporains des Ismāʿīliens persans ou autres non syriens; même en Syrie, il n’était pas employé par les Ismāʿīliens eux-mêmes (sauf dans un traité de polémique provenant du calife fāṭimide al-Āmir contre ses adversaires nizārites; A. A. A. Fyzee, al-Hidāyatu ‘l-āmirīya, Londres-Bombay 1938, 27), et rarement même par des écrivains non ismāʿīliens. Ainsi al-Maḳrīzī, dans une assez longue discussion sur les origines et l’emploi du ḥas̲h̲īs̲h̲, cite un mulḥid persan (probablement ismāʿīlien) qui viiit au Caire vers la fin du VIIIe/XIVe siècle, prépara et vendit son propre mélange de ḥas̲h̲īs̲h̲ — mais il n’appelle pas les Ismā’īliens ḥas̲h̲īs̲h̲iyya et n’établit aucun rapport entre la secte et la drogue (Ḵh̲iṭaṭ. Būlāḳ, II126-9). Ainsi donc, ḥas̲h̲īs̲h̲ī semblerait avoir été une épithète purement syrienne pour les Ismāʾīliens, probablement un terme de mépris, une critique de leur conduite plutôt qu’une description de leurs pratiques.

Marco Polo a décrit des peuples à tête de chien, aussi. Peut-être consommait-il de temps en temps ? :mrgreen:


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Message Publié : 12 Nov 2017 19:05 
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Le témoignage de Marco polo est précieux, c'est de l'ethnographie en plus d'être presque contemporaine de la secte. Quand il n'existe plus de source historique (la bibliothèque des Nizarites a été brûlée par les Mongols) il faut chercher d'autres moyens pour reconstituer le passé, comme faire appel à l'ethnologie. Sans le savoir, c'est exactement ce que fait Marco Polo
La culture du hashish sur les hauts plateaux de cette région iranienne n'est pas un phénomène contemporain, c'est quelque chose de millénaire et ça dit à mon avis beaucoup de choses.

J'ai bien entendu accordé de l'importance à vos citations, mais je me méfie de sites comme Wikipédia/Universalis à propos d'un sujet sur lequel il n'existe quasiment aucune source.
D'autant que là, ce qui est écrit me semble surtout très interprétatif. En tout cas pas moins que ne l'est le témoignage de Marco polo, ou les écrits des chroniqueurs chrétiens


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Message Publié : 12 Nov 2017 19:22 
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Tant que c'est votre avis... :rool:
Il n'y a pas de hauts plateaux dans la région de l'Alborz. (A vrai dire, il n'y a presque pas de plateaux en Iran, sauf dans le Zagros, le terme de "plateau iranien" étant lui-même une erreur géographique.) L'Alborz est une chaîne de montagnes, la plus haute d'Iran. La région d'Alborz est un minuscule espace de cette chaîne, qui n'a d'existence qu'administrative (elle n'existait pas historiquement, et n'a pas d'homogénéité de population, qui est pour la plupart originaire d'ailleurs en Iran) ; elle a simplement été créée en 2006 car la région de Téhéran était trop importante pour comptabiliser et gérer correctement la population, ainsi que pour des raisons politiques.
Auriez-vous la référence de cette étude que vous citez ?
L'agriculture locale a largement évolué depuis le XIIIe s. Enfin, je doute que vous ayez très envie de rentrer dans les questions de propriété de la terre et de modes de culture sur le temps long en Iran.

En ce qui concerne Marco Polo, nous ne sommes même pas certains qu'il ait jamais voyagé en Asie tant son récit est parfois fantaisiste. Marco Polo relate énormément d'histoires merveilleuses, destinées à plaire à son lectorat ; il peut tout à fait les avoir entendues sur place, ou avoir retranscrit ce qu'il entendait à Venise, notamment dans son cercle familial. Quoiqu'il en soit, ses histoires ne sont pas exactes pour autant. En matière de voyageurs médiévaux, Guillaume de Rubrouck, par exemple, est beaucoup plus crédible.
De toute manière, comme le signale l'article de Lewis que je ne vais pas citer une troisième fois (et qui est juste tiré de l'encyclopédie de l'islam, la référence du domaine...), cette histoire de hashish est connue chez les voyageurs bien avant Marco Polo, dès le XIIe. Elle est absente des sources persanes ou pro-nizarites (nom que les Assassins se donnent eux-mêmes), les seules sources arabes qui la rapportent étant des sources syriennes défavorables.

Après, libre à vous de croire de jolis contes.

(PS. Quand vous faites un copié-collé, ce serait bien d'indiquer la source).


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Message Publié : 13 Nov 2017 0:35 
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calame a écrit :
(PS. Quand vous faites un copié-collé, ce serait bien d'indiquer la source).


Calame, je me permet d'apporter une précision : légalement, tout copié-collé doit être accompagné de la citation de la source. Sur Passion-Histoire, nous tenons beaucoup au respect des droits d'auteur.

@Antropos, merci de nous indiquer le plus rapidement possible la source de votre citation. Si ce n'est pas fait dans un délai raisonnable, nous serions dans l'obligation de l’effacer.

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Message Publié : 13 Nov 2017 1:07 
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D'un point de vue pragmatique, la consommation de hachich et le déroulement des missions des assassins n'est pas compatible. Certains Assassins côtoyaient leur futur victime pendant des années avant de les occire.
Ils infiltraient l'entourage de la proie, gagnaient leur confiance puis les executaient (ou pas...). Ce n'est pas un mode opératoire qui laisse place aux égarements que peut provoquer le hachich.
Amin maalouf apportait une autre étymologie dans son livre "Samarcande", je ne l'ai pas en tête je vous la livrerai demain.


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Message Publié : 13 Nov 2017 8:23 
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Vous parlez de quelle citation ? Je n'ai fait aucun copié-collé.
Merci de me préciser de quoi vous parlez exactement.

Calame je crois que vous êtes mal renseigné sur la composition géologique de l'Iran.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Plateau_Iranien

Quasiment tout le pays est recouvert de plateaux, et la chaine d'Alborz dont je citais le nom contemporain comme je parlais d'une ethnographie contemporaine (sur le haschich) en est également recouverte.

Makno il n'a jamais été écris nul part qtue les assassins se droguait pour combattre. La drogue était une étape de leur endoctrinement.


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Message Publié : 13 Nov 2017 18:35 
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1) Je vous remercie, mais j'enseigne la géographie de l'Iran à niveau universitaire, je me sens un poil plus compétente qu'un article wikipédia, et certainement plus que l'interprétation erronée que vous en faites. Au fait, ce n'est pas vous qui étiez dubitatif face aux articles wikipédia, deux messages plus haut ? :mrgreen:
Pour vous répondre quand même, on appelle plateau iranien le centre désertique de l'Iran. Qui n'est en réalité pas un plateau, mais une vaste plaine.
Y'a des cours de géo physique qui se perdent.

2) Votre premier message est un copié-collé de ce document http://www.pourlhistoire.com/docu/hassan.pdf . Et un mauvais copié-collé, en plus, car la source est un autre document, où les apostrophes ne sont pas remplacées par des y.
Ca suffit de prendre les gens pour des imbéciles, là.

3) On attend toujours la référence de la fameuse étude ethnographique.


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Message Publié : 13 Nov 2017 21:17 
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Antropos a écrit :
La drogue était une étape de leur endoctrinement.


ALors, vous avez une très mauvaise appréciation à la confiance que l'on peut accorder à un ancien drogué ...

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Message Publié : 13 Nov 2017 21:44 
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Effectivement, c'est moi qui me suis trompé sur la définition de plateau, je m'excuse donc auprès de calame.
Je ne suis qu'étudiant :)

Concernant la citation c'est un malentendu, je ne pensais pas que vous faisiez allusion à mon premier message, en ce qui concerne ce dernier il me semblait que c'était évident qu'il s'agisse justement d'un copié coller, je n'aurais jamais pu inventer tout ceci et avec les problèmes de "y" très significatifs en plus. Je pensais que vous faisiez allusion à l'un des messages qui précédait votre déclaration.

Voici d'intéressants écrits sur la culture millénaire du haschich en Iran.

Citer :
L’Iran – également appelée Perse – a une histoire culturelle riche et a abrité toute une série de civilisations remontant au moins à 3200 ans avant l’ère chrétienne. Le cannabis (surnommé familièrement bang) est censé être une espèce indigène des régions de l’Asie centrale situées juste au nord de l’Iran, peuplées essentiellement de tribus iranophones à la période préislamique et au début de la période islamique.

Il est fort probable que le cannabis se soit répandu très tôt dans l’ancienne Perse, aidé en cela par les tribus d’Aryens et de Scythes au cours de leur expansion vers l’ouest à partir de l’Asie centrale. Les Scythes, qui occupaient entre le 7e siècle av. J.-C. et le 4e siècle de notre ère une région englobant de larges territoires de ce qui constitue aujourd’hui le nord-ouest de l’Iran, étaient bien connus pour utiliser le cannabis à des fins récréatives et spirituelles.

L’utilisation du cannabis à des fins spirituelles est bien documentée en Iran. Le Zend Avesta zoroastrien (ensemble des textes sacrés de la religion mazdéenne, compilés entre 559 av. J.-C. et 379 de notre ère) fait état de l’utilisation de bangha ou banga à plusieurs reprises, en tant que substance abortive et comme moyen de parvenir à l’illumination spirituelle. La secte mystique soufie de l’Islam est également bien connue pour utiliser du cannabis comme sacrement.


https://sensiseeds.com/en/blog/cannabis-iran-en/

http://www.avesta.org/vendidad/vd_eng.pdf

http://www.sacred-texts.com/zor/sbe23/s ... tm#fr_1209

Il est intéressant de voir que le soufisme islamique utilisait le chanvre, très tot, pour atteindre l'illumination. Cette pratique chez les musulmans permet d'accréditer un possible emploi du cannabis par les assassins. Je comprends d'ailleurs pas du tout ce que le utilisation du cannabis aurait détonnant au sein d'une secte de tueur professionnel. C'est encore le cas pour des périodes bien plus récentes.

L'ethnographie il faut que je retrouve la revue en question où j'avais lu ça !

@Narduccio : que voulez dire par là ? Qu'il serait dangereux pour un employeur de drogués ses employés pour des tâches aussi complexes?


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Message Publié : 13 Nov 2017 21:58 
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Antropos a écrit :
@Narduccio : que voulez dire par là ? Qu'il serait dangereux pour un employeur de drogués ses employés pour des tâches aussi complexes?


On n'est sûr de la fidélité d'un drogué que lorsque l'on est celui qui lui fourni sa drogue. Donc, un ancien drogué peut à tout moment retomber dans ses travers et vous vendre pour sa came...

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Message Publié : 13 Nov 2017 22:11 
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Narduccio a écrit :
Antropos a écrit :
@Narduccio : que voulez dire par là ? Qu'il serait dangereux pour un employeur de drogués ses employés pour des tâches aussi complexes?


On n'est sûr de la fidélité d'un drogué que lorsque l'on est celui qui lui fourni sa drogue. Donc, un ancien drogué peut à tout moment retomber dans ses travers et vous vendre pour sa came...


On a jamais raconté que les assassins étaient des drogués. C'est encore une mauvaise interprétation ou une méconnaissance de l'histoire de cette secte. La relation entre les assassins et le cannabis serait une étape particulière de leur endoctrinement qui consisterait à ingurgiter et non à fumer des galettes de haschisch qui les rendraient psychologiquement vulnérables à un moment phare du processus de fanatisation. Notamment, une matérialisation (illusoire) de leurs fantasmes via des jeux de mise en scène.
Mais ça c'est de l'anthropologie, donc je peux comprendre que ça ne te parle pas trop..


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Message Publié : 13 Nov 2017 22:21 
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Tout le monde peut se tromper :wink:

Que certains sufis (mystiques) consomment des substances hallucinatoires (et pas seulement du hashish : opium, vin ou autres alcools...), c'est plus que très probable. Son existence en Iran et dans le Moyen-Orient est aussi attestée, notamment dans des traités de médecine. Je pourrai difficilement aller plus loin sur le sujet, ce n'est pas ma spécialité, mais vous trouverez des choses par exemple chez Rudi Matthee, pour la période moderne (The pursuit of pleasure, drugs and stimulants in Iranian history 1500-1900, Princeton, 2005.)
Mais lier le fonctionnement d'un groupe politico-religieux à l'usage de drogue, avec une pratique systématique - que ce soit pour l'exaltation du moment ou pour une pratique d'initiation - est une autre affaire. Comme l'ont dit d'autres intervenants, droguer quelqu'un pour s'en servir n'est pas très efficace. Par ailleurs, une exaltation religieuse, un profond sentiment d'injustice, ou que sais-je encore, est bien suffisant pour comprendre le meurtre politique telle que pratiqué par les Assassins. Et surtout, point primordial en histoire, nous n'avons aucune source fiable attestant de consommation de drogue par les Assassins de manière institutionnelle. Produisez une source pro-nizarite, ou tout au moins plus neutre et suffisamment crédible (Marco Polo n'est pas crédible), et la question pourra être reconsidérée. Pour l'instant, en l'état de la connaissance, il faut bien avouer que nos données sont beaucoup trop faibles pour affirmer l'existence d'une pratique de ce genre.


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