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Message Publié : 10 Oct 2018 15:24 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 09 Oct 2018 14:59
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Bonjour à tous,

Je me présente : je suis un jeune étudiant en première année de master de recherche mention Histoire à l'université Paris Nanterre, j'ai auparavant obtenu une double licence Histoire et LLCE anglais dans cette même université. J'ambitionne, très humblement, de me spécialiser dans l'histoire politique et sociale des relations entre la France et l'Angleterre durant le bas Moyen Âge . Pour ce faire, j'ai choisi comme sujet de mémoire, sur conseil de mon directeur, un médiéviste reconnu, de travailler sur "le système politique anglais vu par les auteurs français (XIIIe-XVe siècles)".

Ce sujet valant pour les deux années de master, je privilégie pour l'instant les sources narratives. Jusqu'ici, j'ai travaillé sur les Grandes Chroniques de France, en particulier la chronique des règnes de Jean II et Charles V, sur la chronique du religieux de Saint-Denys et sur les mémoires de Commynes (je suis un ordre plus ou moins chronologique mais j'ai commencé par la fin avec Commynes, ne me demandez pas pourquoi, je n'en sais rien).
Le moins qu'on puisse dire c'est que ces auteurs ne sont pas particulièrement prolixes en ce qui concerne l'analyse du système politique anglais, je n'ai pu en tirer que de très minces informations jusqu'ici (même s'il est fort probable que des points importants m'aient échappé).
Je ne me décourage pas, il me reste beaucoup d'auteurs à passer au peigne fin, citons pèle-mêle Jean Chartier, Basin, Chastelain, Molinet, Monstrelet, Froissart etc.

Toutefois, si certains des érudits qui se trouvent sur ce forum ont en tête des auteurs, chroniques, ou passages précis qui pourraient m'intéresser, je les prends volontiers avec gratitude. Je précise simplement que je ne travaille pas pour l'instant sur les nombreux savants médiévaux, théoriciens du pouvoir monarchique ou impérial, mais uniquement sur des sources narratives en langue vernaculaire.

Je remercie d'avance ceux qui prendront le temps de me répondre et je souhaite à tous une excellente journée.


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Message Publié : 10 Oct 2018 16:00 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Jaka92 a écrit :
Toutefois, si certains des érudits qui se trouvent sur ce forum ont en tête des auteurs, chroniques, ou passages précis qui pourraient m'intéresser, je les prends volontiers avec gratitude. Je précise simplement que je ne travaille pas pour l'instant sur les nombreux savants médiévaux, théoriciens du pouvoir monarchique ou impérial, mais uniquement sur des sources narratives en langue vernaculaire.
.


Très intéressant sujet en effet ! mais pourquoi exclure par principe les sources rédigées en latin ?


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Message Publié : 10 Oct 2018 16:18 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Je suis bien loin d'être un érudit de cette période mais les chroniques de michel Pintoin, ayant séjourné en Angleterre pendant la révolte de Wat Tyler en 1381, peuvent vous donner un éclairage sur l'appréciation du système politique Anglais par les contemporains.
Ensuite le champ interprétatif des chroniques étant variable, entre celles d'un clerc et d'un laïc par exemple, l'exercice de leur utilisation sera des plus délicats.

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 10 Oct 2018 17:00 
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Hérodote
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Inscription : 09 Oct 2018 14:59
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Jerôme a écrit :
Jaka92 a écrit :
Toutefois, si certains des érudits qui se trouvent sur ce forum ont en tête des auteurs, chroniques, ou passages précis qui pourraient m'intéresser, je les prends volontiers avec gratitude. Je précise simplement que je ne travaille pas pour l'instant sur les nombreux savants médiévaux, théoriciens du pouvoir monarchique ou impérial, mais uniquement sur des sources narratives en langue vernaculaire.
.


Très intéressant sujet en effet ! mais pourquoi exclure par principe les sources rédigées en latin ?


Tout simplement parce que je suis encore un piètre latiniste, et qu'il y a déjà beaucoup à faire avec les sources en langue vulgaire !
Mais vous avez raison, on pourrait tout à fait inclure des sources latines dans le corpus en deuxième année.


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Message Publié : 10 Oct 2018 17:33 
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Hérodote
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nico86 a écrit :
Je suis bien loin d'être un érudit de cette période mais les chroniques de michel Pintoin, ayant séjourné en Angleterre pendant la révolte de Wat Tyler en 1381, peuvent vous donner un éclairage sur l'appréciation du système politique Anglais par les contemporains.
Ensuite le champ interprétatif des chroniques étant variable, entre celles d'un clerc et d'un laïc par exemple, l'exercice de leur utilisation sera des plus délicats.


Michel Pintoin est l'auteur de la Chronique du religieux de Saint-Denys que je viens d'étudier, mais finalement il est peu disert concernant le système politique anglais. Il le connaît sans doute assez bien mais il ne s'épanche pas sur fonctionnement, il ne mentionne pas de différence notable avec le système politique français, du moins c'est ce qu'il me semble. À lire Michel Pintoin, on remarque au contraire les grandes similarités qui existent dans les systèmes politiques anglais et français, ce qui est aussi une conclusion digne d'intérêt bien sûr, mais j'aimerais également trouver des sources qui marquent l'altérité entre les deux systèmes.

Voilà par exemple ce qu'il dit de Wat Tyler : "Cet audacieux esprit de révolte avait gagné non seulement les Rouennais, mais presque tout le peuple de France, qui n'était pas agité d'une moindre fureur. Il était, si l'on en croit le bruit public, excité par messages et lettres des Flamands, alors en proie aussi au fléau de la rébellion, et par l'exemple des Anglais, qui, dans le même temps, s'étaient soulevés contre le roi et les grands du royaume, les avaient forcés de fuir, et, pénétrant en armes dans le palais, avaient, sous les yeux même du roi, entraîné avec violence cinq chevaliers illustres et son chancelier l'archevêque de Canterbury, et les avaient fait décapiter en vue de tous comme perturbateurs de la tranquillité publique J'étais alors dans ce royaume pour défendre la cause de notre église, et comme je témoignais mon indignation en apprenant que, le même jour, la tête sacrée du prélat avait été roulée à coups de pied par le peuple dans tous les carrefours de la ville, un des assistants me dit : " Sachez que dans le royaume de France il se passera des choses plus « horribles, et sous peu. » Je me contentai de répondre : « A Dieu « ne plaise que l'antique foi de la France soit souillée d'un si grand « forfait! ». Je reviens à mon sujet..."

En fait la brièveté ("dont je me suis fait une loi" comme il aime à le répéter) de Michel Pintoin fait qu'il ne s'étend pas sur des considérations politiques mais rapporte les événements de manière très factuelle, je n'ai pas eu l'impression que c'était un terreau particulièrement fertile pour mon sujet, mais je peux me tromper.


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Message Publié : 10 Oct 2018 20:00 
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Philippe de Commines
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Jaka92 a écrit :
" Sachez que dans le royaume de France il se passera des choses plus « horribles, et sous peu. » Je me contentai de répondre : « A Dieu « ne plaise que l'antique foi de la France soit souillée d'un si grand « forfait! ». Je reviens à mon sujet..."

En fait la brièveté ("dont je me suis fait une loi" comme il aime à le répéter) de Michel Pintoin fait qu'il ne s'étend pas sur des considérations politiques mais rapporte les événements de manière très factuelle, je n'ai pas eu l'impression que c'était un terreau particulièrement fertile pour mon sujet, mais je peux me tromper.


Les conditions exceptionnelles que connait le Royaume de France, sous le règne de Charles VI, amène très certainement le clerc à davantage de réserve. En revanche si l'on se fie à l'analyse des différentes chroniqueurs, que Bernard Guenée passe en revue dans son livre "La folie de Charlie VI", Michel Pintoin comme celui étant le plus réaliste et le plus pragmatique sur les crises de folie du Roi.
L’intérêt du livre de Bernard Guenée est de livrer les bonnes clés d'interprétation des différents chroniqueurs et de leurs écrits.

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Message Publié : 11 Oct 2018 5:04 
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En français, vous aurez du mal à trouver. Les Chroniques ne sont pas faites pour analyser le système politique, mais pour relater les événements. D'ailleurs, elles ne relatent pas non plus le système politique français. C'est à travers le texte qu'on peut deviner ceux-ci. Le manuel d'étude des institutions restait à inventer.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 11 Oct 2018 7:37 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Jean-Marc Labat a écrit :
En français, vous aurez du mal à trouver. Les Chroniques ne sont pas faites pour analyser le système politique, mais pour relater les événements. D'ailleurs, elles ne relatent pas non plus le système politique français. C'est à travers le texte qu'on peut deviner ceux-ci. Le manuel d'étude des institutions restait à inventer.


Certes c'est du factuel, mais les différentes façons dont chaque chroniqueur aborde un même fait (je reprends le même exemple avec l'Etat de santé mental de Charles VI, et sur le champ interprétatif de la folie) n'est t'il pas révélateur d'un fond de jugement et d'analyse ?

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Message Publié : 11 Oct 2018 12:05 
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Salluste
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Jean-Marc Labat a écrit :
En français, vous aurez du mal à trouver. Les Chroniques ne sont pas faites pour analyser le système politique, mais pour relater les événements. D'ailleurs, elles ne relatent pas non plus le système politique français. C'est à travers le texte qu'on peut deviner ceux-ci. Le manuel d'étude des institutions restait à inventer.

+ 1
J'ai cru comprendre que c'est le côté "narratif" que vous privilégiez, il ne faut donc pas s'attendre à des analyses.
Par ailleurs, l'analyse "politique" n'existe pour ainsi dire pas à cette époque. Pour une analyse, il faut un système différent, des sources de comparaisons qui vont entraîner une double lecture puis une analyse de celle-ci.

Cependant déjà avec ce que vous proposez concernant la Révolte des Paysans, il existe déjà quelques ficelles à tirer.
- faire avec le moment c'est à dire un moment où la France est en conflit avec l'Angleterre, il y aura donc -côté français- une propension à ce que ceci tienne lieu de sillon
- on peut noter -pour un quidam français- l'approche différente existant dans le fait d'occire un prélat et comment ceci est vu de part et d'autre de la Manche (l'Angleterre en est à son 2nd me direz-vous...), le côté "En France, ceci n'aurait pas lieu..." alors que nous sommes en plein grand schisme : la France a son challenger différent de celui d'Angleterre (il y a donc à voir de ce côté ---> pourquoi nait ce schisme ? Est-ce "politique" ? La France et l'Angleterre ayant chacune un candidat, qu'est-ce qui différencie l'un de l'autre et pourquoi ? Ceci peut peut-être ajouter à la soupe, l'église étant la résonance des pouvoirs politiques souvent), le français est moins violent (il a oublié Anagni...) mais l'approche du "sacré" tout autant iconoclaste ; c'est la manière qui change... etc.
- les qualificatifs sont à recadrer (c'est pour ceci que même piètre latiniste, un gaffiot serait indispensable ne serait-ce qu'afin de noter l'évolution des mots) - Je prends l'adjectif "audacieux" qui est souvent un plus. Là, "audacieux" n'est pas une qualité (Audaces fortuna juvat...) mais vu comme négatif, à comprendre des factieux, des "qui osent affronter la personne royale" en sortant de leur conditions, ce qui semble -pour un prélat français- inimaginable et démontre (c'est sans doute le but) que outre-Manche, décidément, rien ne va, rien n'est sacré etc.

En remettant ceci dans le contexte historique du moment, vous pouvez arriver à tirer quelque chose.
Bon courage.
:wink:
---


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Message Publié : 11 Oct 2018 13:32 
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Sinon, il y a bien ce livre que j'ai depuis des lustres, pas jeune, mais bien fait, qui s'arrête au XIIIe siècle et qui détaille l'évolution politique et administrative des deux pays.

https://www.persee.fr/doc/jds_0021-8103 ... m_6_1_6135

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