Je pense que la question est mal posée. Pensez-vous que l'homme médiéval moyen se préoccupait de la forme de la Terre ? Le "bouseux", comme vous le qualifiez avait d'autres chats à fouetter.

Je pense que c'est une question que ne se posent que les intellectuels, à cette époque ; et la réponse qu'ils devaient y apporter ne pouvant se trouver que dans les livres, elle était donc ronde pour tout le monde, les textes mentionnés ci-dessus le prouvent largement. Notez aussi que si votre "bouseux" écoutait comme vous le dites l'Eglise, il ne pouvait de toute façon pas douter de la rotondité de la Terre, puisque l'église n'a jamais dit autre chose.

Maintenant, s'il vous plaît de continuer à colporter des clichés éculés sur la bétise humaine, que les historiens ont patiemment battus en brèche, rien ne vous en empêche. Pour moi, l'histoire ne se fait pas en partant d'idées loufoques actuelles (induites par certains auteurs peu respectueux de leur discipline) pour expliquer la pensée et les réalisations des hommes du passé, mais plutôt en partant des descriptions que ces hommes nous ont laissés, et en essayant de reconstituer leurs pensées et croyances.

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Il n'est pas sur notre sol une chose qui soit plus utile que ces sublimes monuments qui ne servent à rien (Emile Mâle).

Diadok,

Je peux comprendre vos interrogations... Ceci étant et à propos d'obscurité, veillez à ce que les abréviations que vous utilisez ne soient pas elles aussi obscures. Ainsi, qu'entendez-vous par : « une sect.. religion. » ?

PJ

Justement, c est ce que je me disais. Par défaut de connaissances, tous ces gens qui ne s en préoccupe pas savent communément que la terre est ronde ?
Je l appelle le bouseux, pas par mépris péjoratif (c est aussi mon ancètre...), mais parce que le pauvre bougre consacre 100% de son énergie à sa subsistance; tel est le destin du pauvre mathieu, maintenu dans une ignorance qui assure sa docilité, sa crédulité et son absence de curiosité, son respect de la hiérarchie. Amen.



page 4 sur 16, en bas:
http://www.eleves.ens.fr/home/nray/Rapp ... hie-pb.pdf
C est de la colportation de clichés éculés et loufoques peut etre ? évitez ce genre de pseudo-démonstrations:



Vous prouvez quoi ? des textes d érudits prouvent que "elle était donc ronde pour tout le monde" ?
C est du pure délire.



Ben voyons, on a aucune preuve que l église a bien souvent combattu la science pendant des siècles ? qu elle fut présente et prégnante à tous les niveaux de la société pendant 15 siècles ?
Circulation du sang, héliocentrisme, et tout le toutim:
L obscurantisme est une invention de la propagande anti-cléricale ? Alléluia je suis ébloui
Et vous m administrez une méthodologie de l étude de l histoire



Cà donne envie de souligner que dans l idéal objectif, il ne faut pas prendre uniquement que ce qui conforte l idée qu on se fait d un passé, mais aussi ce qui dérange...
C est du moins ce que nous apprend la société occidentale moderne fondée sur la raison et l autocritique...



Pour répondre à PJ57, l église est une religion, une religion est une secte qui a réussi... ce qui est HS et trop polémique pour etre développé... (mais si je répond pas je donne l impression d éviter de répondre)

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L'ennemi est bête, il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui...

Je n'ai jamais dit ça, ni l'auteur que j'ai cité. J'ai simplement contesté le fait que vous affirmez, à savoir que le "bouseux" pensait que la terre était plate ; aucun texte n'a jamais parlé de ça, et oui, c'est un phantasme des temps modernes et des courants anticléricaux, ne vous en déplaise.



Votre "source" ne fait que confirmer l'article que j'ai partiellement reproduit ; il n'y est nullement fait mention de la non sphéricité de la Terre par des auteurs du Moyen âge ; et c'est davantage le problème des habitants des antipodes qui est évoqué.




Non. Les textes prouvent que la vision d'une terre sphérique était celle des savants. Et en l'absence d'autres textes, je ne pense pas qu'on puisse prétendre que d'autres parlaient d'une terre plate.



Je n'ai jamais prétendu que l'église n'était pas obscurantiste, j'ai simplement rapporté un fait, admis de tous les historiens modernes : les historiens au siècle des lumières ont noirci le tableau pour discréditer l'église, sans craindre d'affirmer des inepties. Vous mélangez tout ; nous parlons ici de la sphéricité de la terre, pas de la circulation du sang, ni de l'héliocentrisme. Si vous voulez attaquer l'église, d'autres sujets sur ce forum recueilleront votre venin.



Rien ne dérange cette vision des choses. J'ai pris en compte ce qui existe comme références écrites sur la question ; libre à vous d'affirmer n'importe quoi, qui ne repose sur rien. Mais vous ne convaincrez que les convaincus d'avance.

Sur ce, et n'ayant pas pour objectif de convaincre des indéfectibles partisans des "théories alternatives de l'histoire", je ne répondrai plus à vos messages, tant qu'ils n'apporteront aucun nouvel élément de nature historique . Pour ma part, les débats qui se résument à des prises de position sans fondement ne m'intéressent pas.

Cordialement.

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Il n'est pas sur notre sol une chose qui soit plus utile que ces sublimes monuments qui ne servent à rien (Emile Mâle).

Enfin, pour répondre des inepties pareilles, je pense qu'en effet, vous feriez mieux d'éviter de répondre. Si ça, ce n'est pas un cliché éculé... Vous devriez par exemple commencer par ouvrir un dictionnaire et comparer les définitions des mots "église", "religion" et "secte".

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Il n'est pas sur notre sol une chose qui soit plus utile que ces sublimes monuments qui ne servent à rien (Emile Mâle).

Ne t'offusque pas, Skipp, je voulais juste ajouter que les arabes ont tout de même pour schématiser sauvé les textes des grecs de l'antiquité en les retranscrivant, et que c'est réducteur de considérer leur extraordinaire somme de savoirs et de progrès scientifiques pendant le moyen-âge comme une nécessité de commerçants.. C'est, euh, très réducteur, même (littérature, médecine, botanique, poésie, philosophie, musique, sciences de la guerre......)

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En Histoire, la vérité est une notion assez fluctuante...

A partir, de tout ce qui a été dit précédemment, je constate qu'il y a beaucoup plus de témoignages de la croyance en une terre sphérique, que de témoignages contraires. Ces derniers existent cependant, néanmoins plutôt pour le haut moyen âge que pour le bas moyen âge.

Liste des traces de la croyance en une terre sphérique au bas moyen-âge

1. Aristote (384 - 322 av. J.-C.) apporte au moins quatre arguments pour étayer l'idée d'une Terre sphérique. Aristote est très connu au bas moyen âge.

2. Sacrobosco déclare que la terre est une sphère dés le premier chapitre de son livre, De spherae, qui sert de manuel scolaire depuis le 13e siècle jusqu'au 17e siècle.

3. Ptolémée dans sa Mathématiké Syntaxys, aussi appelé Almagest. La Mathématiké Syntaxys est un ouvrage assez connu au bas moyen âge. C'était le livre de base des astronomes.

4. La Géographie de Ptolémée, redécouverte au XVe siècle (d'après Christiane Deluz, La représentation du monde au Moyen Age, L'Histoire n°93 pp 6-13).

5. Gossouin de Metz, Image du monde, XIIIè siècle "Dieu forma le monde tout rond, ainsi comme une pelote" (d'après Christiane Deluz, op. cit.).

6. Platon dit que la terre est sphérique dans le Timée. Le Timée est connu au bas moyen-âge.

7. Le moine irlandais, Virgil au VIIe siècle est pour la sphericité.

8. Macrobe est sans ambiguïté pour la forme sphérique

9. Martianus Capella est sans ambiguïté pour la forme sphérique

10. Elucidarius, publié vers 1120.

11. le Livre de Sidrac, publié en langue vulgaire au XIIIè siècle : "elle est ronde comme une pomme"

12. Un vitrail, daté du dernier quart du 12e siècle, dans la cathédrale de Strasbourg, montre un empereur tenant un globe.

13. Le retable de Dijon de 1393 montre un enfant qui tient un globe terrestre.

14. La Vierge au chancelier Rolin de Jan van Eyck, peint vers 1446, montre l'enfant Jésus qui tient un globe dans sa main.

15. Le retable du Jugment dernier de Beaune, attribué à Rogier Van der Weyden, fait un peu avant 1452, montre un Christ les pieds posés sur un globe.

16. Les bas-reliefs de la fin du 15ème siècle de l'église de Roscoff, montrent Dieu, tenant de la main gauche le globe du monde et bénissant de la main droite.

17. Le voyage de Magellan, à la fin du bas moyen-âge.

18. Le jubé de la cathédrale Saint Bertrand de Comminges, qui date de 1530 environ, montre Dieu avec la tiare et le globe terrestre.

19. La Vierge à l'Enfant, peint par François Bréa pour les chevaliers de Malte vers 1550, montre un globe terrestre.


Liste des traces de la croyance en une terre non sphérique au bas moyen-âge

1. le théologien africain Lactance (vers 300 de notre ère) qui s'élève contre une Terre sphérique, sans dire cependant sous quelle forme il imagine notre Terre.

2. au IXe siècle, Raban Maur donne au monde la forme d'un carré (d'après Claude-Claire KAPPLER, Monstres, démons et merveilles à la fin du Moyen Âge, Payot)

3. au XIIIe siècle, Gervais de Tilbury donne au monde la forme d'un carré comme le faisait Raban Maur au IXe siècle (d'après Claude-Claire KAPPLER, op. cit.)

4. au XIIIe siècle, Robert de Saint-Marien d'Auxerre et Gervais de Tilbury donnent au monde la forme d'un carré comme le faisait Raban Maur au IXe siècle (d'après Claude-Claire KAPPLER, op. cit.)

5. Georges Duby, dans L'Europe au Moyen Age.

6. Hagard du Nord, le Viking ... elle était carrée

7. le marchand d'Alexandrie Cosmas Indicopleustès conclut à une forme trapézoïdale (d'après Rudolf Simek)


Si des personnes ont d'autres références, dans un sens ou dans l'autre, cela m'intéresserait de les connaître.
Mais par contre, ce serait bien d'éviter les impressions et les affirmations sans preuve.

Merci OlivierT, je commençais à me sentir un peu seul ici...

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Il n'est pas sur notre sol une chose qui soit plus utile que ces sublimes monuments qui ne servent à rien (Emile Mâle).

Je vois que le débat est houleux pourtant il ne devrait pas soulever autant de polémique:
- Depuis l'Antiquité la rotondité de la terre est connue et démontrée (pensons à Eratosthène) mais ne sous-estimons pas les virulents débats scientifiques affectant la ville d'Alexandrie. Tous les intellectuels ne partagent pas cette idée ( certains sont même condamnés par les doctes savants gardiens de l'orthodoxie antique pour qui la terre était plate); le débat se poursuit au Moyen Age, les exemples cités précédemment le montrent clairement. Ne dissertons pas sur la figure de l'homme médiéval au risque de généraliser et d'aboutir à de nombreuses erreurs: il n'y a pas de pensée unique.

- La vision du Moyen Age construit dès le XVIème siècle puis surtout par la plume de certains intellectuels du XVIIIème a largement contribué à diffuser l'idée évolutionniste d'un Moyen Age ignare où dominent mythes, fantaisies et affabulations dans l'explication des choses de la nature. Le thème de la terre plate se diffuse dans la culture populaire sous la Troisème République ( les enseignants anti-cléricaux et dégoutés par un Moyen Age antithèse de la civilisation éclairée ont joué leur rôle).

- Christophe Colomb s'est inspiré des auteurs antiques mais surtout des géographes, cosmographes contemporains ou des siècles antérieurs ( Pierre d'Ailly par exemple), du moins pour la théorie. Il n'aurait jamais eu l'idée de passer par l'Ouest pour atteindre les Indes sinon.

- Pour la pratique, il s'est inspiré du savoir technique des navigateurs Portugais, Espagnols et Italiens pour qui la rotondité de la terre est une évidente observations.

- Christophe Colomb est homme de son temps, fruit d'une évolution des pensées et du savoir géographique, astronomique, nautique des deux derniers siècles du Moyen Age ( siècles de l'expansion maritime et des Grandes Découvertes).
Il n'invente pas la rotondité...;il l'expérimente...

- Au Moyen Age, c'est au sein de l'Eglise qu'il y a des réticences et des condamnations envers ces positions novatrices et profanes. L'église fait aussi face à des théologiens minoritaires en son sein accompagnant ces idées nouvelles. Cela remet en cause la cosmogonie chrétienne traditionnelle.

Le savoir pratique des marins , navigateurs, armateurs, commerçants est décisif à la fin du Moyen Age dans l'évolution de la vision du monde et de la pensée scientifique et théologique.

Evitons de revenir aux vieilles chimères du "moyenageux"..