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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 06 Fév 2011 0:10 
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Salluste
Salluste

Inscription : 28 Jan 2011 2:34
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@ Archeolandes:

Merci infiniment de tous ces liens!
Vous m'épargnez un temps de recherche web, dans lequel je suis très peu douée. :rool:

Je vais me mettre à un nouveau sujet de lecture! :wink:


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 09 Fév 2011 15:49 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Localisation : Belsa
Désolé de devoir revenir sur cet aspect secondaire de la discution, mais la piraterie germanique sur le littoral atlantique est bien attesté par les sources contemporaines du IIIe au Ve siècle.

Je ne cite que deux exemples : ll'Histoire auguste, évoque l'établissement d'une base de pirates francs aux environs des Colonnes d'Hercule pendant une décennie. Bien que l'auteur les fait fautivement venir du Pont Euxin, l'anecdote est certainement exacte.

Pour sa part l'évêque Hydace de Chaves, dans sa Chronique, SC n°218-219, intro., trad. et comm. par Alain Tranoy, Paris, 1974, évoque à deux reprises les pillages effectués par des bandes d'Hérules sur le littoral sud de la Galice en 455 et en 459.
§171 : Amenés par sept navires, des Hérules, environ 400 hommes armés légèrement, débarquent par surprise sur la côte de Lugo. (...) en rentrant chez eux, ils ravagent avec la plus grande férocité les localités maritimes des Cantabres et des Varduli.
§194 : Les Hérules, devant se rendre en Bétique, envahissent avec la plus grande cruauté quelques localités maritimes du conventus de Lugo.

Ce rameau du peuple des Hérules devait être établi dans les bouches du Rhin, ou au-delà, avant d'être absorbé par l'un des peuples voisins, avant de donner naissance au peuple frison.

Ces épisodes de piraterie antique, en l'absence de vols low cost entre les villes du Nord de l'Europe et les plages de la péninsule ibérique, supposent des navigation annuelles le long des littoraux de la Gaule, avec sans doute des sites d'escales privilégiés comme les îles.

La présence d'un amiral gaulois, au service des Wisigoths sur l'île d'Oléron vers 469/470, Sid. Apoll., Ep. VIII, 6, en charge de la lutte contre les Saxons, illustre un épisode de reprise en mains de la navigation romaine sur les eaux de l'Atlantique.


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 09 Fév 2011 18:39 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Très intéressantes vos précisions référencées Laurent, mais on est vraiment très loin des Cagots du Sud-Ouest. Votre contribution mériterait l'ouverture d'un post spécifique.
Cordialement

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 15 Fév 2011 16:47 
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Hérodote
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Inscription : 06 Jan 2010 14:34
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Je suis étonné que personne n'ai parlé des travaux d'Emmanuel Todd à ce sujet (plus connu pour ses théories politiques il est vrai).

Dans son livre "L'invention de l'Europe" il parle du phénomène des cagots, qu'il assimile aux intouchables du Japon et de Corée, mais également à leurs équivalents européen, notamment en Allemagne.
Sa théorie des structures familiales indiquerait que la famille souche (un père autoritaire allié à la prépondérance du fils ainé sur le reste de la fratrie) a besoin à créer un "autre" méprisable, hors de le communauté. L'origine des cagots serait donc à rechercher dans l'inconscient des peuples et non simplement dans un évènement historique, ce qui explique qu'il soit si difficile d'en trouver l'origine.

ed: On peut noter que les "cagot allemand" ont été remplacés par les juifs au cours du 19e siècle.


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 15 Fév 2011 20:04 
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Inscription : 17 Sep 2005 19:53
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Localisation : Vasconie
cette théorie revient à celle évoquée plus haut de l'exclusion des cadets, dans une société où l'ainé est l'héritier absolu, le détenteur du pouvoir dans les assemblées paysannes, le bon chrétien etc.

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 16 Fév 2011 8:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Citer :
L'origine des cagots serait donc à rechercher dans l'inconscient des peuples et non simplement dans un évènement historique

Si on applique cette théorie pour expliquer toutes les exlusions d'hier, d'aujourd'hui et de demain, ça donne le vertige. Et pourtant c'est probablement une bonne explication. Les cagots, c'est plus tard ce que Marx appelle le lumpenprolétariat, méprisé même (et surtout) par ceux qui sont juste "au-dessus", et qui ont, "eux", la conscience de classe ?
Selon cette théorie, l'exclu (le cagot) serait nécessaire à la cohérence du reste de la société ?
PS : quand la réflexion sur un sujet amène un point de vue "transversal", est-ce un hors sujet ?

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 16 Fév 2011 13:32 
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Hérodote
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Inscription : 06 Jan 2010 14:34
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Archeolandes a écrit :
cette théorie revient à celle évoquée plus haut de l'exclusion des cadets, dans une société où l'ainé est l'héritier absolu, le détenteur du pouvoir dans les assemblées paysannes, le bon chrétien etc.

C'est bien la même théorie, avec en plus la mise en évidence le rôle de l'autorité qui n'est pas directement lié à la primogéniture. Par exemple en Angleterre il existait une forme d'inégalité entre les frères, mais l'autorité n'était pas aussi bien reconnue qu'en Gasogne, et ils n'ont jamais présenté le phénomène du cagot.
Ceci dit, il est vrai qu'on la retrouve encore très fortement aux USA dont le modèle familiale est identique à celui de l'Angleterre avec l'exclusion persistante des noirs.

Dédé a écrit :
Citer :
L'origine des cagots serait donc à rechercher dans l'inconscient des peuples et non simplement dans un évènement historique

Si on applique cette théorie pour expliquer toutes les exlusions d'hier, d'aujourd'hui et de demain, ça donne le vertige. Et pourtant c'est probablement une bonne explication. Les cagots, c'est plus tard ce que Marx appelle le lumpenprolétariat, méprisé même (et surtout) par ceux qui sont juste "au-dessus", et qui ont, "eux", la conscience de classe ?
Selon cette théorie, l'exclu (le cagot) serait nécessaire à la cohérence du reste de la société ?

Dans ce modèle familiale, il semblerait que oui. Par contre dans la majorité du reste du monde, France du bassin parisien en tête, le problème ne se porte pas sur une exclusion de "sang" (comme pour les cagots, les juifs allemands, les intouchables japonais et coréens), mais sur une exclusion sociale, sur fond de lutte des classes.


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 12 Juil 2011 22:34 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 18 Jan 2010 18:11
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Localisation : Ringmer in UK, mais originellement ma belle Gascogne.
Bonsoir à tous,

je n'ai pas eu le temps de lire la totalité des posts de ce fil, veuillez donc pardonner une éventuelle redite.

J'ai découvert il y a un an ce phénomène des cagots, et j'avoue avoir été intrigué, d'autant plus qu'il était mentionné dans un livre Anglais sur l'histoire de France, et que je ne l'ai jamais vu cité dans aucune de mes lectures...
Je n'ai plus le titre en tête et je ne le retrouve plus dans ma bibliothèque, je vous donnerai le titre dès que je mets la main dessus.

Etant du Sud-Ouest, j'en ai parlé à mes grands-parents, et ma grand-mère se souvient que dans sa jeunesse (années 1920), il y avait dans son village (près de Grignols, à la frontière entre Gironde et Landes)une personne un peu à part, considérée comme l'idiot du village, que l'on appelait "lou caguet".
Malheureusement ses souvenirs ne vont pas au delà.

Si cela n'a pas déjà été dit, j'ai aussi découvert qu'il y a un musée des Cagots dans le village d'Arreau (Vallée d'Aure, Hautes-Pyrénées).
Je vais à Arreau depuis mon enfance et j'ai été un peu stupéfait et honteux de n'avoir jamais remarqué ce musée jusqu'à l'année dernière. Je n'ai pas pu le visiter (fermé le jour de ma découverte), malheureusement.

Adichatz !


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 13 Juil 2011 22:48 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 18 Jan 2010 18:11
Message(s) : 46
Localisation : Ringmer in UK, mais originellement ma belle Gascogne.
Bonsoir

j'ai retrouvé le livre dont je parlais:
http://www.amazon.fr/Discovery-France-G ... 033042761X


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 23 Juil 2011 8:00 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Hildegard a écrit :
Bonjour,
: en effet, on dit des valaisans des vallées éloignées, les "crétins des Alpes"; c'est en fait dû au fait qu'ils aient manqué de iode




bien sûr, on trouve toujours une explication « scientifique » à ce genre d'ostracisme moyenâgeux.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 23 Juil 2011 11:03 
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Inscription : 17 Sep 2005 19:53
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Localisation : Vasconie
Bonjour,

le taux de carence en iode dans les communautés Pyrénéennes et dans la plaine gasconne est probablement le même que dans beaucoup d'autres zones géographiques françaises au Moyen Age et sous l'Ancien Régime. La manière dont se manifeste le problème cagot n'est en rien assimilable au crétinisme, surtout quand on lit (wikipédia) que "Ses symptômes sont un développement physique et mental arrêté, une dystrophie des os et des pièces molles, et un métabolisme de base diminué.". Je verrais mal des personnes atteintes de crétinisme mener à bien l'édification de ponts ou de charpentes de maisons, métiers souvent exercés par les cagots (on leur laisse le travail du bois comme on laissait à la même époque l'usure aux Juifs). De plus, il y a des cagots en bordure de l'océan, ce qui contredit totalement le rapprochement avec la carence en iode.
Quant aux liens linguistiques évoqués, ils sont plus certainement liés au fait que la langue Gasconne et les autres idiomes de la moitié sud de la France partagent la même origine romane; voir ce document instructif : http://publicacions.iec.cat/repository/ ... 000097.pdf
cordialement

Hervé
PS : le document sur la linguistique comparée est du linguiste allemand Gerhard Rohlfs, spécialiste de la langue gasconne.

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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 23 Juil 2011 15:37 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Merci Hervé, vous avez répondu mieux que j'aurai pu le faire. En ce qui concerne l'origine des cagots dont le Forum a été riche en échanges de vue et parfois controverses, il semble que l'on s'oriente vers une explication fondée sur l'organisation de la société g asconne au haut moyen-âge ( travaux du professeur Benoit Cursente ).
:arrow: @ HILDEGARDE : je vous donne par MP quelques indications pour satisfaire votre passion concernant votre région d'adoption :wink:

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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 23 Juil 2011 22:29 
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Localisation : Vasconie
aisance à construire : quand on cantonne une partie de la population au travail de bois pendant plusieurs siècles, ça ne paraît pas très étonnant. Pourquoi le bois? Les anciens ont toujours dit que c'était pour ne pas attraper les supposées maladies des cagots (la lèpre blanche), ni leurs sortilèges. Le bois, dans les superstitions locales est sensé être neutre. Mais dans des zones où des cagots existaient, il y avait aussi d'excellents charpentiers non cagots.
Les cagots parlaient non seulement gascon, mais portaient aussi des noms de familles gascons.
Quant à leur physionomie, les détails mis en avant pour les différencier sont suffisamment grotesques, le trait suffisamment grossi que l'on comprend aisément que tout est prétexte pour tenter de différencier des personnes qui sont en réalité identiques aux autres : "qui veut tuer son chier...etc". Pour comprendre à quel point cela repose sur du vent, dans une vallée ils seront dits blonds, dans une autre bruns à la peau mâte, dans une autre le teint olivâtre. Le caractère le plus communément "admis" est l'absence de lobes aux oreilles (assimilation symbolique à l'animalité), certains ont même les oreilles pointues (ce qui fait dire aux complotistes adeptes de David Icke qu'ils sont reptiliens! mais là, on nage dans le grand guignol). Il est souvent question de leur odeur fétide également. Bref, tout ceci ne sont que des exagérations destinées à stigmatiser des gens qui ressemblent en réalité aux autres. D'ailleurs, s'ils étaient si dissemblables, pourquoi leur imposer le port sur leur vêtement d'une signe distinctif (représentant une patte d'oie rouge cousue sur l'épaule)?
Si des analyses génétiques étaient pratiqués sur des sépultures cagotes ou sur des descendants de cagots, je serais très étonné que leur haplogroupe diffère beaucoup des habitants non cagots des mêmes villages...
cordialement,

Hervé

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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 24 Juil 2011 7:09 
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Localisation : Vasconie
juste sur la question de la langue des cagots, au Béarn, ils parlaient gascon, mais dans les provinces basques, ils parlaient basque et en Espagne, Castillan. Leur seule différence avec le reste de la population est sociale.

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 Sujet du message : Re: Les cagots du sud-ouest
Message Publié : 24 Juil 2011 20:00 
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Localisation : Alsace, Colmar
Yongle a écrit :
Hildegard a écrit :
Bonjour,
: en effet, on dit des valaisans des vallées éloignées, les "crétins des Alpes"; c'est en fait dû au fait qu'ils aient manqué de iode




bien sûr, on trouve toujours une explication « scientifique » à ce genre d'ostracisme moyenâgeux.


A part qu'il s'agit réellement d'une maladie et qu'elle affecte des populations entières lorsque celles-ci manquant d'iode dans leur alimentation. Ce qui a été le cas dans de nombreuses régions et ce dont rendent parfaitement compte les carnets des conseils de révisions. Et, de nombreuses populations de pays montagneux manquent d'iode.

Je vous met le lien wikipédia qui parle du crétinisme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9tinisme
En fait, l'ostracisme est de traiter de crétins des gens qui ne souffrent pas de cette maladie. Au début du XXème siècle, il y avait encore des crétins suivis médicalement et il était courant d'en croiser dans certaines régions défavorisées. C'est fou ce qu'on peut oublier en à peine 1 siècle. :rool: :wink:

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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