Je ne savais pas vraiment où poster ce sujet : ici ou dans les sujets transversaux.

Si les coutumes en la matière changent d'une époque à l'autre ou d'une région à l'autre, je vous saurais gré de me renseigner sur le sujet.

Si une duchesse marie un marquis quel(s) titre(s) et noms porteront leurs enfants? Prennent-ils ceux du père même si de moins haut rang, Celui de la mère? Ce cumulent ils?
Est-ce que seul ceux ou celui qui hérite des terres hérite des titres? Le cadet se vouant généralement à une carrière écclésiastique il n'hérite d'aucuns titres, mais les autres?
Et pour le nom de famille? Est-ce celui du père comme ça l'était encore en France jusqu'à cette année ou peut il être celui de la mère car de plus haute naissance?

De ces questions en découle une autre. Le titre est-il lié au statut de la terre? Est-ce que l'on est marquis lorsque l'on possède un marquisat? Ou est ce que les terres sont nommées marquisat parce qu'appartenant à un marquis?

Je vous remercie d'avance pour vos réponses.

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VLPA !! VLBA !!

Pour ce qui est du MA, en tous les cas, le moins que l'on puisse dire c'est que ta question recouvre une véritable querelle d'historiens qui n'est pas prête de s'éteindre, la transmission de la noblesse.

Généralement, le titre passe du père à l'aîné. Ex: Le seigneur de Waremme a trois fils, le premier est seigneur de Waremme, le second ecclésiastique et le troisième tente par un mariage ou par un don parental de s'ériger une petite seigneurie. C'est le cas le plus simple.

Pour ce qui est des titres tels ceux de marquis, c'est le même principe, seul l'aîné y a droit. En cas de mariage entre deux titres différents, c'est-à-dire dans la plupart des cas un remariage, il me semble que les enfants sont Marquis de Y et Duc de X, à moins qu'une autorité supérieure ne fusionne leurs possessions en un tout homogène.

En ce qui concerne le nom de famille, je ne saurais pas te répondre car de ce que je sais des familles médiévales, je ne peux pas conclure de la transmission des noms de famille.

Enfin, pour ce qui est de la liaison terre-titre, je pense que dans la majorité des cas, on est marquis parce que l'on détient le marquisat de X. Mais dans certains cas, comme mentionné plus haut, une terre peut évoluer dans la "hiérarchie" si elle devient propriété d'un personnage plus importnat que son ancien propriétaire.

En espérant ne pas avoir été trop long et compliqué.

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin

En Corrèze, dans mon village, jusqu'aux années 60, il y avait un compte et un marquis.

"Leurs" paysans, (en particulier celui qui est en photo ici) qui les saluaient bien bas, appelaient leurs enfants (dès qu'il avaient le dos tourné) : les "comtissous" et les "marcassins".

Mais peut-être suis-je hors sujet ?

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Peut-être...

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin

Je trouve que ces paysans avaient un humour féroce, parce que dans le genre "noble" les petits du sanglier ça vaut le détour...

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

D'accord, c'est également ce que je pensais. Seulement ça ne risque pas de faire beaucoup de titres après plusieurs mariages.
L'heritage était il au 1er garçon ou au 1er enfant?
Si c'est au 1er garçon le probleme des mariages est résolu mais sinon...


Donc le titre est attaché à la terre.
Cependant il est souvent fait mention de seigneurs "sans terres" n'etait-ce dans ce cas que des chevaliers?

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VLPA !! VLBA !!

Et bien oui... Il suffit de prendre la titulature des ducs de Bourgognes pour se rendre compte des allongements de titres sous-tendus par cette coutume.

L'héritage allait généralement au premier enfant mâle.



De toute façon, la plupart du temps, le seigneur avait ét fait chevalier. Mais un seigneur pouvait être "sans terres" suite à une quelconque condamnation.

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* L.-E. Halkin

Je reprends ce fil pour poser la question suivante :
Quelqu'un peut-il nous donner la hiérarchie (si hiérarchie il y a ?) entre les titres de noblesse, et la signification des différents titres (exemple : marquis est-il lié aux marches ?) pour répondre à ma question (dans un texte sur mon site personnel)

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

La hiérarchie? Compliqué, car les titres de noblesse ne tirent pas leur origine des mêmes circonstances...

Mais j'ai trouvé la hiérarchie de la noblesse d'Empire, qui reprend mutatis mutandis ce qui se faisait sous l'Ancien Régime: Ecuyer, Chevalier, Baron, Vicomte, Comte, Marquis, Duc et Prince.

Je crois que nous avons là les principaux titres de noblesse, les autres en étant souvent des dérivés (Grand-Duc, Archiduc, etc).

Tous ces titres viennent, pour la plupart, d'usages nés au Haut Moyen Âge, et dont les sens, formes et fonctions ont beaucoup changé au cours des temps.

Je pense que le titre, fort rare, de Chevalier, parle de lui-même sur son origine.

Le Baron, quant à lui, représentait la première échelle de la hiérarchie, et était un seigneur parfois important qui tenait son fief d'un Souverain.

Le Comte est un titre administratif sous les rois mérovingiens. Un comte est un officier avec des attributions (en général financières?), auquel est attribué par le souverain une terre à gérer administrativement, un pagus. Certains y voient dans les comtes un héritage romain revu à la mode des "royaumes barbares" (NB: le titre de "Page" n'a, semble-t-il, aucun rapport avec ce pagus).

Le Marquis, en effet Dédé, est lié au "Marches". Il avait le commandement militaire d'une région dite de "Marches". Il s'agit en fait d'un comte en situation particulière de région frontalière, et dont l'autorité administrative est doublée d'une autorité militaire. (Le nom allemand est d'ailleurs parlant: Markgraf: Graf = Comte, Mark = la Marche).

Les ducs tirent aussi leur origine des époques lointaines à la frontière entre Antiquité et Haut Moyen Age. Un dux (littéralement, le chef, le conducteur (cf. Mussolini: le Duce) avait des attributions, dans l'Empire romain tardif et sous les royaumes barbares, de commandement très vaste pour une province. Peu à peu, les Ducs ont pris leur indépendance et l'on a commencé à trouver des ducs à la tête d'Etats souverains (bien que maintenant souvent le lien symbolique avec l'Empire): Duc de Lorraine, de Bourgogne, Bavière, Aquitaine, Bretagne...).


Prince est un titre qui recouvre historiquement des réalités encore plus vastes que les titres précédents, et je n'en connais pas précisèment l'origine. Je présume qu'il a un rapport avec le Princeps romain.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

On en parle brièvement dans le sujet : Persistance de l'Antiquité au Moyen-Age.

Je voudrais également faire une remarque sur cette affirmation : Je ne crois pas que ce soit le seul cas. Si "seigneur" est un synonyme de "noble", alors, dans les provinces de France et les pays comme l'Allemagne pratiquant un droit d'aînesse strict, un seigneur sans terre est simplement un fils puiné. La coutume veut en effet que tout revienne au fils aîné, les autres fils (et filles) devant chercher fortune ailleurs.
Dans la plus grande partie du royaume de France, le grand Bassin Parisien - région de famille "nucléaire égalitaire" pour reprendre la terminologie d'Emmanuel Todd, le droit d'aînesse de la noblesse était tempéré par les coutumes qui s'appliquaient aux roturiers (j'ai amorcé le sujet ici : Les règles de succession à la veille de la Révolution), et il était fréquent de laisser le château et la plus grande partie des terres à l'aîné, mais un petit domaine aux autres (est-ce bien cela "l'apanage") ?

Donc, un seigneur sans terre est un homme qui n'a pour toute fortune que son titre, qui lui donne tout de même droit à un traitement de faveur s'il s'engage dans l'armée (les fameuses compagnies de "Cadets") ou s'il entre en religion. Il en a bien besoin, car, comme les roturiers, dans sa région, pratiquent aussi le droit d'aînesse, les gros paysans sont souvent plus riches que lui !

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer l'origine de ce titre de Vicomte et de la notion de Vicomté qui se situe entre le Comté et le Duché ?

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Il s'agit tout simplement d'un "vice-comte", suppléant à celui-ci dans ses fonctions dans le pagus pour une raison x ou y (pagus trop vaste, secteur administratif précis à gérer, façon de se débarasser des questions d'intendance, etc).

On trouve également, plus rarement, le titre de vidame, dont j'ignore l'origine exacte, mais qui était un fonctionnaire laïque au service de la hiérarchie religieuse, du moins je crois. Si quelqu'un peut compléter mon propos sur ce point...

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"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Nous avions déjà parlé des vidames ( origine vice dominus ? )sur ce fil :
http://www.passion-histoire.net_ ... 98468927dc

"Seigneur" n'est pas synonyme de "noble". Le seigneur est celui qui possède des terres qu'importe s'il a un titre ou non. A partir du moment où le seigneur n'a plus de seigneurie, on ne peut plus le nommer seigneur.

Au hasard de mes pérégrinations virtuelles, j'ai retrouvé le chemin de ce sujet à partir d'un autre forum. Je reviens parmi vous pour vous éclairer sur un point relevé dans une de mes anciennes interventions, même si je ne pense pas que ce soit un réel retour.

Lorsque je parlais de "seigneur", ce terme recouvre plusieurs réalités, ce qui explique que je puisse ne pas avoir été bien compris.

Nous avons tout d'abord ce que j'appellerais l'expression "seigneur". Celle-ci se retrouve très souvent dans les sources, pour précéder le nom de nombre de personnes, nobles dans la grande majorité des cas (la seule exception qui me vient rapidement à l'esprit est celle du clergé). Pensons à "Mon seigneur le Duc", ou "Charles, duc de Bourgogne, très redoubté seigneur", ù le mot "seigneur" sert avant tout à souligner la noblesse et la supériorité de la personne ainsi nommée.

D'autre part, existe le terme "seigneur" pour désigner un noble titulaire d'une seigneurie.

Ce qui fait qu'en fait, je pense qu'il y a quatre ans je me suis trompé, ou tout au moins j'ai manqué de précision. L'idée des "seigneurs sans terre" se situe visiblement à la charnière des deux sens que j'ai évoqué. Il faudrait retourner aux sources citant ces "seigneurs sans terre" pour savoir si ces personnes disposent toujours de droits seigneuriaux. Mais à mon avis, qui ne repose pas sur la lecture des sources en question donc qui risque d'être parcellaire voire éronné, on continue à les appeler "seigneur" pour rappeler leur noblesse, car on peut être noble sans disposer de fief, même si c'est rare et que le "souvenir" de votre noblesse disparaît assez vite, d'autant plus que sans fief, le noble sera contraint de travailler manuellement par exemple.

Pour reprendre cela à partir de la naissance, avec un exemple et un langage simple où je ne m'arrêterais plus: Papa est comte, maman est comtesse, quand je nais, je suis noble. Puis papa me donne une seigneurie, je suis noble ET seigneur. Puis un méchant monsieur vient me prendre ma seigneurie et je ne suis plus que noble (Même s'il reste la possibilité de la seigneurie titulaire, c'est-à-dire continuer se proclamer "seigneur de X" sans en avoir la possession réelle, commele firent les Angevins "rois de Jérusalem").

En fait, la signification de "seigneur" dépend du contexte dans lequel on le trouve. Oui, c'est bateau de le dire, mais je pense que c'est la réalité.


EDIT: Petit ajout sur la spécificté du marquis. En fait, ce qui rend le marquis "supérieur" au comte est qu'il est le seul à avoir le droit, sans en demander l'autorisation au roi, à lever une armée. Le comte devait en référer à son souverain avant d'agir de la sorte. C'est ce qui explique que les premiers marquis aient été des hommes de confiance. Si je ne me trompe, cette "institution" date de l'époque carolingienne. Par la suite, les marquis perdront cette spécificité, en grande partie du fait de la baisse de la puissance royale et avec le temps, seront "élevés" marquis des comtes dont les terres n'ont aucune frontière avec l'"étranger".

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* L.-E. Halkin