Bernard Guénée auteur de "La folie de Charles VI" a été recemment l'invité de Frédéric Mitterand à la radio. A ce titre dans mon dernier message j'ai dit que la mère de Charles, la reine Jeanne de Bourbon avait été momentanément atteinte de démence. Mr Guénée pense qu'elle fut tout simplement dépressive au lendemain d'une de ses couches. Cela change la perspective.
Au niveau de la personnalité de Charles VI, notre biographe le décrit d'un seul mot pas trés aimable sous le diminutif "d'exité" ! A l'origine le roi n'était pas trés équilibré, grand amateur de femmes, de veillées nocturnes, de tournois et d'expéditions militaires. Quant à donner un diagnostic sur le mal du roi, le manque de sources contemporaines empechent toute déclaration définitive.

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Dominique Poulin

Le bal des Ardents de 1393 fut organisé en l'honneur des fetes de la dame d'honneur de la reine Isabeau, Catherine de Fastavarin. C'était une compatriote d'Isabeau mais aussi son amie.

Je vous conseille deux sources contemporaines ou à peu près du règne de Charles VI :

- Chronique du Religieux de Saint-Denis. (C'est la source la plus sérieuse et la plus consultée par les historiens de Charles VI).

- Mémoires de Froissart. Ils ont le défaut d'etre antérieurs au règne de Charles VI. Ils faut donc les lire avec un certain recul et les comparer avec d'autres sources.

Je remarque aussi que ce sujet commence aussi à tomber à plat. Vous n'avez plus d'inspiration ?

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Dominique Poulin

Bonjour,
Je vous conseille de lire le dernier livre de Bernard Guenée sur la folie de Charles VI. Il vous éclairera sûrement et en plus, ce livre est merveilleux.
Sinon, les oncles du roi étaient intéressés non pas pour être plus riches que le roi mais surtout parce qu'ils étaient endettés.
Enfin, la soit disant illigitilité du futur Charles VII n'est qu'un ragot qui est venu bien après le règne des Charles.

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Bonjour,
Je vous conseille de lire le dernier livre de Bernard Guenée sur la folie de Charles VI. Il vous éclairera sûrement et en plus, ce livre est merveilleux.
Sinon, les oncles du roi étaient intéressés non pas pour être plus riches que le roi mais surtout parce qu'ils étaient endettés.
Enfin, la soit disant illigitilité du futur Charles VII n'est qu'un ragot qui est venu bien après le règne des Charles. [/quote]

Ma nouveauté sur ce forum me fait répondre à un post de 1ère page alors que tout le monde a déjà répondu dix fois à la question.

Les oncles du roi ne souhaitaient pas forcément etre plus riches que Charles VI mais ils aspiraient certainement à devenir plus riches qu'ils n'étaient. Leur montée en puissance ne se justifie pas forcément en terme de richesses mais aussi en terme de pouvoir.

Charles Vi étant empeché de gouverner par ses troubles mentaux la porte était ouverte quant à l'accoissement des pouvoirs des ducs de Bourgogne, de Berry, d'Anjou et de Bourbon. Mais si l'on connait bien cette période le role des princes du sang dans les affaires du royaume était inhérent aux mentalités de l'époque. Il en était de meme sous Charles V et Jean le Bon. De plus, les oncles du roi avaient déja une solide expérience des affaires du gouvernement lorsque le roi devint fou en 1392.

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Dominique Poulin

Oui, (chère ou cher) Dominique,
Cependant, le duc d'Anjou n'était plus en France depuis 1382 ou 1384, et je pense qu'il était mort en 1392. Quand au duc de Bourbon, il n'était qu'oncle maternelle. Les oncles rappelés aux affaires en 1392 sont Bourgogne et Berry qui s'entendent à merveille.
Qu'entendez vous par Mais si l'on connait bien cette période le role des princes du sang dans les affaires du royaume était inhérent aux mentalités de l'époque. Il en était de meme sous Charles V et Jean le Bon. ?

Je voulais dire qu'à cette époque les princes du sang avaient souvent un droit de regard sur les affaires du gouvernement et avaient souvent accès au conseil. Ce n'était pas systématiquement le cas bien sur. Par exemple le frère cadet de Jean le Bon, le duc d'Orléans bénéficia de peu de missions et de responsabilités en raison de ses faibles capacités sous les règnes de son frère ainé puis de son neveu Charles V.

Source pour ce qui concerne le frère de Jean II : Charles V de Françoise Autrand

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Dominique Poulin

Tout a fait, ils avaient accès au conseil et étaient investits par le roi de nombreuses missions qu'elles soient diplomatiques ou de gestion d'un territoire. Les frères de Charles V avaient pendant son règne ces missions. On voit souvent les fastes des ducs sans voir tous ce qu'il pouvait faire à coté. Quand ils arrivent au pouvoir en 1380, comme oncle de Charles VI, ils ont déjà l'expérience de leur propre duché mais aussi celle que leur avait confié le roi dans le royaume.
Mais il ne faut pas oublié qu'ils étaient aussi gourmands. Anjou, le premier, qui met la main dès le décès de son frère sur ce qu'il avait amassé à Vincennes, Bourgogne et Berry aussi, on en a déjà parlé. puis, plus tard Orléans

Certes la minorité puis la folie de Charles VI provoquèrent bien des remois et des changements politiques dans la famille royale et partant pour la France des Lys...
Vous avez raison les oncles du roi étaient des princes avides de richesses et de pouvoirs. Sous le règne précédent, Charles V par son autorité avait modéré les convoitises de ses frères. Conscient de leurs dons et de leurs capacités, il avait octroyé nombre de missions diplomatiques et militaires à ces derniers et ils avaient servis fidèlement la Couronne. A partir de Charles VI le ton change. Le nouveau roi a douze ans. La régence sera courte - les rois sont considérés majeurs dès l'age de quatorze ans - mais le souverain aura pourtant grand besoin d'etre secondé dans les affaires du gouvernement. A partir de 1381 c'est le duc de Bourgogne Philippe le Hardi qui s'impose comme le véritable chef du Conseil. Auparavant le duc d'Anjou dont vous avez rappelé la mémoire a fait main basse sur le trésor du chateau de Vincennes avant de partir à la conquete du royaume de Naples. Dans la France des années 1380, les affaires vont plus mal que bien : révolte des maillotins à Paris, troubles en Languedoc en raison des exactions fiscales du duc de Berry... Plus tard le duc d'Orléans, frère de Charles VI et partant de là le plus proche parent du roi tentera de s'imposer au Conseil. Ambition difficile, les oncles aux apanages opulents ne tiennent pas à ce que Louis d'Orléans s'immice dans l'Etat. CE dernier ne l'entend pas de cette oreille. En 1380 il n'est investi que du comté de Valois, il obtiendra le duché d'Orléans lors de son mariage avec Valentine Visconti. Mais cela restait bien peu face aux biens immenses des oncles. Peu à peu le duc d'Orléans rattrappe le temps perdu, il se fait octroyer par le faible Charles VI de nombreuses donations de terres et de 1404 à 1407 il tient les renes de l'Etat.
Comme on le sait la santé de Charles Vi alterne entre des périodes de folie et de rémission. S'il aime beaucoup ses chers oncles, son frère tient aussi une grande place dans ses affections. D'ailleurs il rappelle dans plusieurs ordonnances que dans le cas ou il mourrait -ce que l'on craignit à plusieurs reprises- que son frère Louis serait Régent jusqu'a la majorité du roi.
A propos connaissiez-vous la vie et le role mal connu du dauphin Louis de Guyenne, Dauphin du Viennois à partir de 1401 et fils de Charles VI et d'Isabeau de Bavière ?

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Dominique Poulin

Non, je ne connais pas grand chose des deux premiers dauphins de Charles VI. Quelqu'un a-t'il écrit sur ces deux princes? Au moins sur Louis de Guyenne qui est resté plus longtemps dauphin que son frère puiné.
Comme vous le rappeliez, Charles Vi était très attaché à son frère et son oncle Bourgogne. Cependant comme vous l'avez souligné, un choc de générations entre l'oncle et le neveu et pas les mêmes options politiques. La soustraction d'aubédience en est la preuve.
Sinon, c'est l'année Philippe de Bourgogne, mort il ya 600 ans. Il y avait parait il une très belle exposition au musée des beaux arts de Dijon. je n'ai pas pu y aller hélas.

Ce dauphin dont j'ai parlé n'est pas resté dans les mémoires et pour cause il n'avait meme pas vingt ans lorsqu'il mourut en décembre 1415 quelques mois aprés Azincourt. Je reviendrais plus en détails là-dessus.

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Dominique Poulin

Louis est mort en 1415, Jean en 1417, il ne restait que Charles. Je crois me souvenir (mais je n'ai pas le temps aujourd'hui de consulter mes sources) que Louis était lié avec le duc de Bourgogne alors que Charles était lié aux Armagnacs de par son mariage.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Non, en fait Louis était l'allié des Orléans/Armagnacs tout comme Charles. Tandis que Jean était acquis à la cause de Jean Sans Peur (donc des Bourguignons) en raison de son mariage.

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"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"

Louis de Guyenne était marié si je ne me trompe à une fille de Jean Sans Peur, duc de Bourgogne mais ce n'est pas pour cela qu'il prit fait et cause pour le parti bourguignon. Deux incidents de diverse importance l'ont peut-etre dégouté de Jean Sans Peur : en 1405 ce dernier enlève le dauphin Louis afin de le soustraire à sa mère la reine Isabeau et à son oncle le duc d'Orléans et en 1413 son palais est envahi par les partisans du duc de Bourgogne lors de la révolte cabochienne. Plusieurs de ses conseillers et de ses gens considérés comme armagnacs seront arretés comme dans l'hotel de sa mère Isabeau de Bavière.

Les clerc jugeaient avec sévérité la conduite de Louis disant qu'il "faisait la nuit le jour". Mais pouvait-on reprocher à un si jeune prince de s'amuser un peu ? Une liaison adultérine du prince est attestée, cela lui faut beaucoup reproché, on l'accusa de délaisser son épouse et Isabeau lui fit en vain la morale.
Sur le plan politique, son influence devient visible à partir de 1413, il commence à s'imposer au Conseil. Il faut bien dire que tous les oncles de Charles VI sont morts à l'exception du duc de Berry. Sans sa mort prématurée qui le faucha dans la fleur de la jeunesse en 1415, je pense qu'il était appelé à jouer un role considérable dans l'Etat malgré la situation de délitement du royaume des Lys.

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Dominique Poulin

En effet, Louis né en 1396, duc de Guyenne, dauphin de 1401 à 1415 a épousé en 1412: Marguerite fille de Jean Sans Peur.... Néanmoins - et comme je l'ai dit plus haut - il sera toujours partisan des Orléans/Armagnacs. Sa légereté et sa fatuité ont souvent été condamnées par ses contemporains

En revanche, son ftère Jean, né en 1397, duc de Touraine et comte de Poitiers, dauphin de 1415 à 1417 et qui a épousé en 1415 Jacqueline comtesse de Hainaut, également descendante de Jean Sans Peur, sera lui pro-bourguignon...

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"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"