Thomas Beckett n'était pas un roi.

Jeanne d'Arc n'a pas été canonisée de son vivant, en effet, mais cela n'a pas empêché de nombreux contemporains d'être sensibles à son charisme.

Je ne sais pas quand Henry VI a été déclaré saint. Mais je sais qu'après le bref règne des York, ce sont les Tudor qui ont plus durablement régné sur l'Angleterre. Or les Tudor descendaient des Lancastre.

Je ne voudrais pas médire, mais les saints ne sont jamais canonisés de leur vivant. La canonisation est un processus complexe qui peut durer fort longtemps. La preuve , Jeanne d'Arc a été canonisée qu'en 1920.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

... mais Mère Thérésa et le responsable de l'Opus Dei, dont le nom m'échappe, étaient encore tièdes (que personne ne s'offusque, c'est une façon de parler) au moment de leur canonisation, ça doit correspondre à la nécessité du moment ...

Je ne crois pas que Mère Thérésa soit déjà canonisée. Elle est béatifiée, ça j'en suis sur. C'est le premier pas sur la voie de la canonisation, et vous avez raison de souligner que c'est exceptionnellement rapide.

Quant à Josemaria Escriva, il est mort en 1975, la canonisation a été rapide, mais pas exceptionnellement.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Oh la la ! Nous partions de la folie de Charles VI et nous voilà en au XX éme siècle avec Mère Thérésa. Bon la faute m'en revient peut-être qui ai évoqué Henri VI, considéré comme un saint par le "menu peuple".

Recentrons le débat, s'il vous plait.

Pour répondre à Caesar Scipio, bien sur, je sais que Thomas Beckett n'était pas roi. Jeanne d'Arc n'était pas reine non plus . Non Henri VI n'a ni été béatifié, ni canonisé. Au risque de me répéter, je voulais simplement établir le contraste entre les folies respectives de Charles VI -toute de fureur - et celle de son petit fils Henri VI -toute de douceur.

Enfin, je suis d'accord avec vous : les Lancastre (par l'intermédiaire des Tudor) ont bien fini par l'emporter sur les York.

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"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"

Pour expliquer la folie de Charles VI, vous mettez généralement en avant l'hypothèse d'une folie "héréditaire".

Pourquoi ne pas envisager l'hypothèse d'une psychose générée par les difficultés du "métier" de roi ?

La "pression" -comme nous disons aujourd'hui- que devait gérer le roi en pleine Guerre de 100 ans devait être plutôt forte, non ?

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Le contexte n'était pas favorable, certes, mais au début du règne de Charles VI, la Guerre de Cent Ans connait une accalmie. Le royaume a opéré un net redressement suite aux actions conjuguées de Charles V et de Du Guesclin et en Angleterre, Richard II n'est guère belliqueux, tout au contraire.

En fait, le danger pour le Royaume et pour Charles VI est niché en son sein : il s'agit de l'appétit de pouvoir et d'honneur des oncles du roi. Je pense que Charles VI présentait un terrain favorable pour la maladie et qu'en plus il y a eu conditionnement : on a favorisé son goût pour les chimères pour le maintenir dans l'enfance et l'éloigner le plus longtemps possible du pouvoir.

Par la suite, ainsi que je l'ai écrit plus haut, certaines actions sentent la conspiration. Ainsi l'épisode pour le moins curieux de l'ermite de la forêt du Mans, point de départ officiel de la folie du roi.

Donc pour résumer (et à mon avis) : un folie, sans doute héréditaire, favorisée et entretenue par les événements et les proches.

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"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"

Au sujet de sa "folie", Françoise Autrand a écrit: "La maladie l'a privé de volonté, l'a rendu indifférent aux évènements extérieurs, mais en trente ans, Charles eut de nombreux et longs intervalles de lucidité. Il pouvait alors siéger au Conseil, recevoir ambassadeurs et quémandeurs, prendre part aux cérémonies. Cependant, prisonnier de son drame personnel, dans les affaires politiques, il ne voulait rien. Il suivait, à l'évidence, l'avis de la dernière personne qui avait parlé devant lui".
Enfin, selon le Dr Jean-Claude Lemaire (auteur de: Le roi empoisonné. La vérité sur la folie de Charles VI), qui met en parallèle les "absences" du roi et ses tentatives d'intervention personnelle dans les affaires du royaume, le souverain aurait été lentement empoisonné par son entourage ...

J'avais déjà lu quelque chose à ce sujet : un empoisonnement à l'ergot de blé, il me semble. Il faudra que je retrouve le texte.

Mais comment l'auteur explique-t-il la thèse de l'empoisonnement alors que les crises s'étalent sur environ 30 ans et que l'entourage change ?... Par le fait que le ou les empoisonnements initiaux aient causé des dommages irréparables ?

Je serais curieux d'en savoir plus à ce sujet...

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"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"

J'avoue que je suis trés réservé sur les dernieres réflexions présentées surtout la thèse d'un empoisonnement progressif du roi. D'autre part le livre de Jean-Claude Lemaire est-il encore disponible chez les éditeurs ou faut-il le consulter en bibliothèque ?
Par contre je suis plutot d'accord sur le fait que le jeune Charles VI n'a pas été parfaitement préparé pour tenir des fonctions royales, son père est mort trop tot. Pourtant cet aspect des choses n'est pas définitif. Je donne un exemple : en 1389, il prépare secrétement la mise à l'écart de ses oncles au pouvoir et il y réussit trés bien, on a meme parlé de coup d'Etat, Charles VI n'était pas un incapable. Son entourage est dans l'ensemble trés compétent, le duc de Bourgogne, Philippe le Hardi et plus tard Louis, duc d'Orlans malgré sa réputation de noceur était un homme d'Etat. Mais pour le malheur de la France, les princes des fleurs de Lys pensaient avant tout à leurs interets et du fait de la folie du roi ces derniers en ont largement profités...

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Dominique Poulin

Quelqu'un peut-il me renseigner sur Odinette (Odette) de Champdivers. Il semble qu'elle ait été la seule qui ait réussi à calmer et à rassurer son royal amant lors de ses crises. Sait-on comment elle s'est retrouvé dans cette situation de garde- malade avant de devenir maîtresse?

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Je ne suis qu'un viveur lunaire
Qui fait des ronds dans les bassins..
Jules Laforgue

Odette de Champdivers devint la maitresse de Charles VI en 1405. Cette jeune fille fut placée auprès du roi parce que la rieine Isabeau de Bavière refusait de partager la couche du son époux en raison des risques de violence qu'elle encourait.
Longemps, les historiens ont pensé que Odette de Champdivers était la fille d'un marchand de chevaux. Or, il apparait aujourd'hui qu'elle était liée par sa famille aux nombreux menbres de sa famille attachés aux hotels du roi et de la reine. D'autre part, Odette resta auprès de Charles VI pendant tout le reste du règne jusqu'en 1422. Ele eut du roi une fille, qui fut mariée au seigneur d'Abbeville.

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Dominique Poulin

Merci pour ces renseignements. Savez-vous s'il existe des portraits d'elle et ce qu'elle devenue après la mort du roi?

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Jules Laforgue

On trouve des portraits de Odette de Champdivers ainsi que sa biographie sur :

http://site.voila.fr/rois.reines.oublies

Merci Adélaïde pour cette adresse de site. Je ne le connaissais pas, alors que cela fait deux mois que je recherche des renseignements sur les favorites des rois de France.

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Jules Laforgue