Bonjour à tous,

@ PaulRyckier,
dans les aventures de Gaston Lagaffe, le personnage Prunelle profère un juron se terminant comme vous dites : rgntdju !
Souvenirs d'une jeunesse studieuse...

Cordialement,
(et toutes mes excuses pour ce hors-sujet)

Ne pouvant prendre le temps de lire ces 14 pages de débats, je pose hâtivement la question suivante : peut on trouver des raisons économiques et sociales au mouvement cathare ? Plus précisément, les seigneurs et les bourgeois qui ont appuyé l'hérésie, pas forcément en y adhérant personnellement d'ailleurs, étaient ils animés par la volonté d'échapper à la tutelle ecclésiastique (notamment fiscale) voire de mettre la main sur les biens fonciers de l'Eglise ?

L'episode coïncide aussi avec le mouvement communal. Peut on faire un lien entre la volonté d'émancipation des villes et l'hérésie ? Je dis cela car j'ai appris qu'existait une alliance entre la commune de Marseille révoltée contre son évêque avec Raymond VI. C'est cette alliance qui aurait permis au Comte de revenir au pouvoir à Toulouse en 1218.

Economiques, sans aucun doute. La richesse de l'Eglise et la lourdeur de la dîme ont certainement joué un rôle. La différence de la féodalité avec le Nord a été certainement un facteur aussi, la primogéniture étant loin de faire l'unanimité dans ces régions où une seigneurie peut avoir parfois une vingtaine de co-seigneurs qui sont de ce fait très pauvres. Je ne crois guère au mouvement communal qui prendra surtout de l'extension avec Alphonse de Poitiers qui transposera les règles en vigueur dans le royaume capétien. Marseille est fort excentré par rapport aux événements et se trouve hors du royaume.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Je remercie M Labat pour sa réponse.

Pour Marseille, l'alliance est justifiée par le fait que la commune est hostile au comte de Provence lequel est un catalan lui même en mauvais termes avec la maison de Saint Gilles (si j'ai bien compris).

Le comte de Provence et les seigneurs locaux appuient l'évêque (chassé par ses diocésains) de Marseille dans sa lutte contre la commune.

Sur le plan social, le catharisme ne présentait pas la même mysogynie que le catholicisme ; à quelques éléments près, hommes et femmes étaient considérés égaux, ce qui était assez révolutionnaire à l'époque. Du coup, le catharisme s'est aisément répandu parmi les femmes, qui y voyaient un moyen d'échapper à la tutelle masculine, qui était soutenue par la théologie catholique.

C'est plus la conséquence d'une querelle entre marquis de Provence, aussi comtes de Toulouse, et les comtes de Provence de la branche Aragon qu'un différent entre une commune et un féodal. J'ignore d'ailleurs si Marseille avait une charte communale au début du XIIIe siècle.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Oui, c'est possible. Il se peut aussi que cette secte ait favorisé un certain hédonisme puisque le péché est partout, durant toute la vie (sauf pour les parfaits) et la réconciliation a lieu à la fin de la vie avec le consolamentum. Le catholicisme tend à une vie irréprochable toute la vie pour avoir le salut alors qu'il n'en va pas de même pour le cathare. Mais ceci est pure supposition de ma part.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

L'hédonisme a beaucoup été utilisé par les adversaires du catharisme donc je suis assez méfiant sur ce reproche, qui n'est pas forcément exempt d'intentions plus ou moins cachées. Certes, dans la théologie cathare, votre remarque est assez juste ; maintenant, je n'ai jamais entendu parler d'une sexualité débridée dans les régions cathares, avec des gens qui "s'achèteraient" une conduite dès qu'ils avaient reçu le consolamentum.

Il y a quand même une morale chez les Cathares, en dépit qu'ils considèrent toute relation sexuelle comme impure, que le mariage n'existe pas, mais que la fidélité est prônée même si le divorce est permis.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

il y a plusieurs fausses idées sur les "cathares " :
es fausses idées sur les "cathares"

- 1) ils s’appellent "cathares":

ils ne se sont jamais appelés cathares mais plutôt : chrétien, apôtre ou pauvre du christ. L'église catholique du sud de la France les appelait les "hérétiques albigeois" . Le mot cathare vient d'un mot allemand, employé par un prêtre de Rhénanie, qui est Ketter qui voulait dire "sorcier adorateur du chat". En Rhénanie les "cathares" étaient considérés comme des sorciers.
Une précision , Ceux que l'on appelle les "cathares" sont les religieux de cette Eglise. Les fidèles, on les appelait tout simplement des croyants. Ces croyants disaient d'eux-mêmes qu'ils étaient "de l'entendement du Bien" et ce sont eux qui appelaient leur clergé - ceux qu'on nomme "cathares" - les "bons hommes" et "bonnes dames"

- 2) ils se surnomment les parfaits :
le surnom de parfait a été donné par l'inquisition pour les faire passer pour des manichéens de l'Antiquité. C'était une manière supplémentaire de les discréditer.

- 3) Ils sont contre le mariage :
Cette interdiction ne concernait que leurs prêtres. Pour les fidèle « procrée et se reproduire » comme pour les catholiques.

- 4) ils sont manichéens (ou dualistes) :
les "cathares" sont apparues aux XI siècle à une époque ou tout le monde chrétien est manichéens au sens large du terme opposant donc l'archange ST-Michel aux légion du dragon (combat de l'apocalypse). Tout le monde pensait a cette époque la que ce bas-monde, donc Satan est le prince, n'est qu'une vallée de larme.
Il y a un dualisme latent dans le Nouveau Testament, Celui qu'on lit par exemple dans l'Evangile et dans la première épître de Jean qui oppose Dieu et ce monde. C'est une interprétation de la célèbre citation : "Mon Royaume n'est pas de ce monde". Ce monde n'est donc pas de Dieu. Aussi longtemps qu'a duré le catharisme, le leitmotiv de sa prédication a été cette opposition entre le Royaume de Dieu et ce bas monde (dont Satan est le prince …) d'où découlait l'opposition entre la véritable Eglise de Dieu, c'est-à-dire celle des hérétiques, et la fausse, l'usurpatrice, l'Eglise romaine, celle qui avait pactisé avec le monde. Voilà la vraie racine du trop fameux dualisme cathare. Je cite le bon homme Pierre Authié : "il y a deux Eglises, l'une fuit et pardonne, l'autre possède et écorche"

Je ne suis pas complètement d'accord. Certes, il y a interdiction pour les religieux. Mais cela ne veut pas dire que les "non religieux" sont encouragés à procréer. Cela ne leur est pas interdit, mais entre "interdire" et "inciter", il y a une marge, dans laquelle justement l'église cathare car il était bien expliqué que procréer revenait à entretenir la prison de chair (la matière) de l'esprit et donc entretenir le monde du mal de Satan. Alors qu'au contraire, l'abstinence, le refus de la chair, était bien une manière de lutter contre le monde de la matière, donc Satan.

citation d'une spécialiste des "cathares" : Anne Brenon
" quand au mariage, leur croyance : "procréer et se reproduise" exactement comme les croyant catholiques"

source : Les cathares (1208-1310) Royaume de France : 13:34
https://www.youtube.com/v/zXCDTDTAQ_w

Je laisse à Mme Breton son opinion. Il n'en demeure pas moins que, dans le Livre des Deux Principes (l'un des rares écrits de la religion cathare disponible), tout ce qui est matière est rejeté comme élément de la création du principe du mal. Cela inclut la chair et, donc, l'acte charnel est, par essence, diabolique et est même le péché par excellence. Le péché originel y est expliqué comme étant la luxure. De plus, le créateur qui apparaît dans l'Ancien Testament est celui de la mauvaise création et, donc, la recommandation de la Genèse "croissez et multipliez" est une incitation prononcée par le mal. Il me parait surprenant d'inciter qui que ce soit à commettre le pire des péchés.
Guillaume Authié prêchait, lui, que le mariage catholique faisait de l'église une sorte de maquerelle ; pour lui, il était plus grave de pécher (commettre le péché de luxure) avec sa propre femme, de manière ouverte et assumée, que de coucher avec n'importe qui d'autre, juste par faiblesse face au désir de la concupiscence.
Donc, moi, je veux bien que tout cela incite à la procréation... mais, c'est un peu bizarre. Alors, en attendant, je maintiens ma position.

Je suis d'accord avec ThierryM.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

J'ai toujours un doute sur notre aptitude à comprendre le phénomène cathare. Il est très éloigné dans le passé et l'essentiel des sources sont catholiques (et insistent voire caricaturent) ce qui distingue cathares et catholiques.

Quant à voir dans les cathares de sympathiques libertins, ne serait ce pas une reconstruction typiquement post 68 ?