Lors de la bataille décisive de Las Navas de Tolosa , le 15 juillet 1212, contre les Musulmans almohades, le roi d'Aragon Pierre II était renforcé par de gros contingents venant de France méridionale. Quand survint la Croisade des Albigeois , il soutint ces seigneurs méridionaux par obligation de réciprocité envers ses vassaux. Il n'y avait, chez ce roi, aucune attirance pour le catharisme, mais plutôt une vision politique à long terme.Il espérait créer un etat comprenant l'Aragon -Catalogne qu'il possédait déjà, auquel s'ajouterait les terres de son beau-frère Raymond VI de Saint-Gilles, comte deToulouse. Territoire immense , plus grand que le Languedoc actuel. Pierre II d'aragon ayant été tué en 1213 à la bataille de Muret , le projet ne vit jamais le jour et par la suite , la maison d'Aragon tourna ses ambitions vers la conquête des Baléares.

On peut faire une uchronie et imaginer ce qu'aurait pu être cet état méridional à cheval sur les Pyrénées.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Hypothèse intéressante. Mais, souvent, si un royaume est installé à cheval sur une chaîne de montagnes, il lui est souvent difficile de contrôler au mieux.

Les Pyrenées étant une grande chaîne franchissable l'été et pas l'hiver, je pense qu'il y a toutes les chance que ce royaume puisse se briser en deux à la mort du souverain (tué ou pas). Ensuite, il faut compter avec la réaction des Français qui ne voudront pas un puissant royaume trans-pyrénéen qui leur priveraient d'un accès sécurisé aux mers chaudes.

Je parierais que les rois français se lançeraient sur une suite de guerres contre le royaume d'Aragon afin de reprendre le comté de Toulouse qui se trouve légalement sous la juridiction du royaume de France (vassale en fait).

D'autre part, on connaîtrait une situation assez proche que celle de l'empire des Plantagenêt : Normandie et guyenne, régions vassales du roi de france mais appartenant au roi d'Angleterre.

Ainsi, si c'est le cas, le roi de France aurait deux vasseaux qui seraient eux aussi roi, ce qui entraînerait une situation complexe au possible et donc des guerres longues qui passera par la disparition ou pas du royaume de France car coincée entre deux royaumes qui veulent s'étendre au détriment de la France (elle aussi voulant s'étendre vers le sud et l'ouest).

voila mon modeste avis.

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L'impossible est une vision de l'esprit

Il n'existe pas une histoire, mais des histoires qui font l'Histoire.

Merci pour cette discussion !
Je me passionne pour la poétique des troubadours, leur époque, la culture de leur région...
Concernant ce sujet politique, vu par le prisme des troubadours, il y a le livre de Marc Aurell : "La vièle et l'épée".

La possibilité d'un royaume trans-pyrénéen était renforcée par la communauté de culture qu'il existait entre l'Occitanie et la Catalogne.
La langue était commune, les comtes catalans prenaient toujours des femmes occitanes (1), les troubadours catalans écrivaient exclusivement dans la koinè occitane, les bergers ariègeois transhumaient sans problème au sud des Pyrénées (2)...

Un embryon d'état occitano-catalan a existé durant 8 mois jusqu'à la mort de Pere II.

Une coallition formée
par le comte de Toulouse (Raymond VI),
le comte de Foix (Raymond),
le comte de Comminges (Bernard IV),
le vicomte du Béarn (Gaston VI)
et le roi d'Aragon (Pierre II).

A voir aussi : M. ROQUEBERT, L'épopée occitane t.II Muret ou la dépossession, chapitres -Un état occitano-catalan, -Pierre II, suzerain " transpyrénéen " Il me manque ce tome rrr...

1 : B. Bennassar, Histoire des espagnols
2 : E. Le Roy Ladurie, Montaillou village occitan fondamental!

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"Le monde entier, de la mer de Bayonne jusqu'à Valence."

Pèire Cardenal, 1215

Bonjour,

Je ne suis pas aussi catégorique que vous, Cernach. Il y a justement bien des cas où des principautés ont réussi à s'installer sur deux ensembles géographiques distincts et à s'y maintenir pendant longtemps. Ainsi de la Savoie, qui prit pied au Piémont alors que le duché était jeune ; ainsi de l'Angleterre, comme vous l'avez vous même dit, qui avait sous Henri II plus d'espace territorial en France que dans les îles ; ainsi de l'Aragon, avec les Baléares et la Sicile puis même Naples.

La communauté de pensée, de moeurs, de langue, de culture en un mot, entre ce qu'il y avait "en-deça des Pyrénées" et au-delà, pour s'inspirer de Pascal, faisait de cet ensemble occitano-aragonais un ensemble cohérent et homogène, si ce n'est dans le domaine politique. Vu le dénuement des princes occitans au pouvoir brisé par la croisade de Montfort en 1212-1213, il ne fait aucun doute qu'un Saint-Gilles, un Foix ou un Comminges préféraient la suzeraineté d'un prince considéré comme occitan à celle d'un croisé du nord qui n'avait de cesse de les déposséder. D'ailleurs, Pierre II était souvent le suzerain de ces grands princes pyrénéens pour certaines de leurs terres.

Par ailleurs, en 1209, à la veille du déclenchement de la croisade, la suzeraineté du roi de France sur l'"Occitanie" était bien plus nominale que réelle. Le comte de Toulouse était un prince autonome, semi-indépendant, aidé dans ses velléités d'indépendance complète par la distance et le désintérêt d'un Philippe II pour la région.

Quant à l'accès aux mers chaudes, attention à l'anachronisme. Au début du XIIIe siècle, le roi de France n'en a cure. Il n'a aucun débouché réel sur la Méditerranée et s'en moque, ses intérêts étant contre l'Anglais en Normandie, dans le Poitou, éventuellement en Gascogne. Un tel accès ne deviendra intéressant pour le Capétien que sous Louis IX, pour les croisades d'Orient, et ses deux descendants directs (Philippe III qui s'engage dans la croisade d'Aragon, et Philippe IV pour des raisons plus commerciales). En 1209, c'est simple : le roi de France ne dispose d'aucune des grandes seigneuries maritimes du littoral méditerranéen (ni Marseille, ni Montpellier), la Provence étant terre d'Empire (et inféodée à la dynastie des Saint-Gilles d'ailleurs), le "Languedoc" étant aux mains des princes occitans autonomes de facto et la seigneurie de Montpellier étant dans la mouvance occitano-aragonaise également.

Mais votre question est passionnante : que se serait-il passé si Pierre II avait gagné à Muret ? Le problème, plus que d'homogénéité géographique ou politique, aurait été celui de la réaction de l'Eglise (une victoire des méridionaux asseyant la présence cathare) et du retour d'une croisade ultérieurement.

Dans tous les cas, même lorsque le pape lui offrit les terres immenses du Saint-Gilles, Philippe Auguste ne daigna même pas répondre, preuve de l'intérêt limité du Capétien. C'est son fils Louis VIII qui s'impliquera. Et il en mourra d'ailleurs...

Bien cordialement,

Loïc Bonal

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"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"

Je pense que c'est méconnaitre les liens féodaux. Le comté de Toulouse relève du Roi de France, le comté de Barcelone aussi, même si pour ce dernier, c'est plus théorique que réel. Philippe-Auguste a d'autres chats à fouetter dans les années 1204-1214 avec la digestion de ses conquêtes colossales et la menace que fait peser un retour offensif de l'Angleterre pour s'occuper pleinement des affaires du Midi.

Même si, et ce ne sont que des si, Pierre II avait réussi à évincer les barons du nord, il n'en demeurait pas moins évident que les terres qu'il aurait fédéré demeuraient sous la suzeraineté suprême du Roi de France, et que personne, je dis bien personne, n'aurait osé remettre cela en cause au début du XIIIème siècle tant le lien féodal est encore puissant.

Il est évident que la monarchie capétienne n'aurait jamais abdiqué sa suzeraineté, et d'ailleurs, Philippe-Auguste avait bien signifié à Innocent III les limites de son pouvoir.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Jean-Marc,

Mon message insistait plus sur l'absence - ou au moins le manque - d'intérêt du roi de France pour ces régions que sur une hypothétique remise en cause du droit féodal. Le premier était très limité, et ce manque d'implication valut à Philippe II de nombreuses missives papales l'exhortant à prendre la tête de la croisade.

Si Philippe II séparait très clairement le droit féodal du droit canon, et renvoyait Innocent III dans les cordes en refusant l'ingérence du pape dans les affaires du royaume (dont le comté de Toulouse faisait effectivement partie), il n'a cependant guère défendu son vassal Saint-Gilles lors du concile de Latran, ou même lorsqu'il a laissé nombre de ses vassaux d'Ile-de-France se croiser pour dépecer les principautés méridionales.

N'oublions pas que si jusqu'en 1214 voire 1217, Philippe II et son fils sont occupés avec la question anglaise, après les victoires de l'été 1214 et le traité de Lambeth, c'est bien moins le cas, Henri III étant un enfant aux mains de barons plus occupés à lutter pour le pouvoir qu'à concurrencer la puissance française alors au zénith. Pourtant, et en dépit d'appels prononcés formulés tant par le pape que par les chefs croisés - surtout Amaury de Montfort - Philippe II a toujours refusé de s'engager personnellement dans l'affaire albigeoise, et s'il y a laissé son fils, c'est à contrecoeur et avec un soutien tellement limité que celui-ci, sa quarantaine effectuée, rentrera à Paris sans avoir modifié quoi que ce soit à la situation...

Force du lien féodal ? Certes. Toujours est-il qu'il s'est pas mal lavé les mains de l'évolution de la situation et de la mainmise papale sur le comté de Toulouse et les principautés voisines de 1209 à 1223... Si l'Aragon avait poussé effectivement au nord des Pyrénées, cela aurait peut-être changé les choses, mais je rappelle qu'en 1212-1213, Raymond VI fait allégeance de ses terres à Pierre II sans que cela suscite grande réaction du Louvre (Montfort vaincra à Muret sans renforts particuliers, sans encouragements du Capétien, sans appuis autres que ceux de l'Eglise).

Loïc Bonal

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"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"

Tiens, cést amusant je m´étais egalement complut à rêver dún monde ou L´Aragon, Le comté de toulouse et celui de Provence eut été unis...
L´espagne, pardon la castilla y léon et la France serait resté bien faible tandis qu´íl y aurait eu émergence d´une grande puissance méditerranéenne... avec une grande partie de la cote méditteranéenne, les balèares, la sicile, naples.... Y aurait-il eu un choc violent avec le monde Musulman (eu égard au contentieux de la péninsule Ibérique et de la Sicile)? Contrairement aux espagnols, nos amis aragonnais-provencaux-occitan eussent-ils éte animé d´un sentiment de croisade vis à vis de grenade, et si oui, n´´etant guère distrait par lÁtlantique aurait-il tenté pour leur malheur ( comme ce souverain portugais dont je ne me rappelle pas le nom au début du XVI qui avait tenté de prendre pied au Maroc) de débarquer au Magrehb, ou se serait-il enfferré en lieu et place de francais ( bien occupé avec l´anglois) dans les guerres d´Italie? Guerres d´Italie ou peut être même aurait-il finit a sópposer a la papauté ( j´ai des souvenirs de relations médiocres et d´oppositions politiques entre certains souverains Aragonnais et le pape)... Bon, je m´arrête, je crois que mes pulsions d´auteur me reprennent!

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Sic transit gloria mundi

Sur le sujet de "l'Occitanie, état manqué" et les échecs d'union des méridionaux, Pierre Bonnassie a écrit un article intéressant, qui a dû être repris dans son recueil d'articles Les sociétés de l'An Mil.

Jusqu'à l'époque moderne, les montagnes ont souvent servi de refuge naturel contre les invasions, et donc de ciment (plus que de frontières) pour les peuples qui vivent autour, a fortiori s'ils sont de cultures proches.

On pouvait donc considérer un état catalo-languedocien comme viable, voire logique. En fait, c'est bien Simon de Montort et ses ambitions sur le seul Languedoc (ou, du moins, la limite pontificale portée à ses ambitions) quio en a été le principal frein.

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l'avenir a ses racines dans le passé ... et je compte y passer le restant de mes jours !

Même sujet, quelques décennies plus tôt :

J'ai actuellement sous la main des parchemins issus des Archives de la Couronne d'Aragon. Le premier lie, en mai 1108 Alfons Sanç roi d'Aragon-Pampelune et Bertran de Toulouse-Rodez par une convenentiae (parchemin recopié dans le Liber feodorum major) : "accord en vertu duquel le comte donne au roi les villes et terres de Rodez, Narbonne, Béziers, Agde, Toulouse, Cahors, Albi et Carcassonne, celles-ci livrées avec l'engagement de donner la potestat au monarque lorqu'il la requerra."
Cet accord intervient lors des tensions entre Raimon Berenger III et le comte de Toulouse pour la possession de Carcassonne-Razès. Ce dernier cherchait un allié ultra-pyrénéen pour soutenir l'équilibre des forces. Mais quelle est la valeur de cette conventiae ? Le terme évoque un accord horizontal, mais il n'y a pas de contre-partie explicite à cette potestat donnée au roi d'Aragon. Le roi d'Aragon devient-il suzerain du comte de Toulouse ?

Un autre parchemin, que je crois inédit, daté du 15 septembre 1125, fait état d'un jurement de fidélité d'Alphonse Jourdain à Raimon Berenger III et à sa Douce épouse. Le comte de Barcelone a-t-il, lui aussi, juré fidélité au comte de Barcelone ? Ou est-ce ici une reconnaissance de la prééminence de Barcelone sur Toulouse ? Dans les faits, les positions territoriales de chacun s'affermissent et la paix est engagée pour quelques décennies.

Merci à ceux qui essayeront de répondre !

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Pèire Cardenal, 1215

Pierre II a essayé d'améliorer sensiblement ses relations avec Raymond VI de Toulouse, contrairement à leurs pères respectifs qui se faisaient la guerre.

D'une part, une soeur de Pierre II a été mariée à Raymond VI et une autre de ses soeurs au futur Raymond VII et d'autre part, sa politique conjugale "offensive" en Occitanie (et parfois même rocambolesque, comme l'atteste son étrange mariage avec Marie de Montpellier) prouvent qu'Aragon avait à coeur de se rapprocher de Toulouse.

L'affaire albigeoise lui offrira l'occasion rêvée. En 1213, en posant en médiateur dans l'affaire opposant Raymond VI au Saint-Siège, Pierre II propose un règlement politique audacieux lui permettant à terme de se poser en suzerain supérieur de toutes les possessions de Toulouse, jusqu'au marquisat de Provence.
C'était bien joué, car en effet, il y avait communauté de culture sur toute cette région, de l'Ebre au Rhône.

Innocent III acceptera ce projet, permettant pour quelques mois la naisance d'un grand Etat occitano-catalan, arrachant au passage (et subtilement, en raison de la "mise sous tutelle" de la maison de Toulouse) l'allégeance de Toulouse au Roi de France.

Mais la Croisade (Arnaud-Amaury en tête) fera tout pour faire capoter ce projet, et y parviendra, "grâce" au retournement de veste d'Innocent III qui mènera au désastre de Muret et mettra fin aux rêves de grandeur de ce souverain...

Ce que je disais plus haut, c'est que Philippe Auguste n'y voyait guère d'intérêt par ses occupations anglaises. Mais, je dirais qu'aux générations suivantes, je me demande si les rois capétiens vont-ils laisser ce royaume catalan se développer jusqu'à Marseille (grossièrement) et donc menacer les possessions française du sud : Auvergne, Forrez.

J'ai bien remarque que les rois de France sont souvent en guerre surtout pour éviter que leur royaume soit encerclé par un autre plus fort : contre l'Angleterre, puis contre les Hasbourgs (bien plus tard).

Emettons l'hypothèse que le royaume de Pierre II se soit développé depuis Barcelone jusqu'aux rives du Rhone, ayant les Baléares, Corse et Sardaigne dans un premier temps. Il va être surtout confronté face aux attaques des Andalous en Espagne, et des Maures pour les îles.

Ensuite, les rois de France, après avoir terminé les affaires anglaises, ils vont essayer de briser ce royaume, pour des raisons stratégiques, mais aussi commerciales, vu que la Mediterranée est une mer très commerciale avec les Epices et le Sucre qui auraient immanquablement enrichi le royaume catalan. Les epices sont l'un des moteurs de la volonté des derniers capétiens (Louis IX à Philippe le Bel) d'avoir un accès à la mer. (L'autre moteur est le commerce des draps d'où les visées françaises sur les Flandres.)

Ensuite, en Italie, à cette époque, c'est un vrai bordel avec les conflits entre l'empereur germanique et le pape, bordel qui ne terminera lentement que bien après Charles Quint... Si le royaume catalan s'y s'est frotté, je me demande si ses ressources lui permettront de le faire.
N'oublions pas les ennuis français au XVe et XVIe siècles.

Bref, les ambitions de Pierre II d'Aragon répondent à une situation donnée : volonté d'unifier une région aux coutumes et langues communes, dans un contexte où les comtes de Toulouse essaient de s'affranchir de la suzeraineté française. C'est aussi à un moment où les rois français sont enfoncés dans des ennuis anglais depuis 1066 où ils ont dégainé tout ce qui est au sud du massif central. Ainsi, un affaiblissement français dans le sud a réveillé les ambitions toulousaines et catalanes.

Mais, dès que Paris y regarde, tout s'écroule. C'est que l'édifice n'est guère solide. Sinon, ce royaume aurait continué à exister après la mort de Pierre II.

Voila mon tout modeste avis.

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L'impossible est une vision de l'esprit

Il n'existe pas une histoire, mais des histoires qui font l'Histoire.