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 Sujet du message : Un monde sans fin-Ken Follett
Message Publié : 30 Déc 2009 15:33 
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Plutarque
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Ce livre est la suite des "Piliers de la terre" du même auteur. L'histoire se passe en Angleterre de 1327 à 1361 et aborde, entre autres la 1ère partie de la guerre de Cent Ans.
La lecture de ce roman m'amène à formuler quelques questions:
- Au début de l'histoire, années 1337 environ, on parle d'attaques françaises contre des ports anglais, avant même la guerre de Cent Ans. J'imagine que Ken Follett fait référence à des faits historiques. Qu'en est-il exactement?
- Il est fait mention également de maïs comme céréale cultivée en Angleterre à cette époque. J'ai toujours cru que le maïs avait été découvert aux Amériques c'est-à-dire pas avant 1492. Suis-je dans l'erreur?
- On désigne aussi la Hollande sous l'expression "Pays-bas" que je croyais aussi plus récente.
- Enfin, on évoque le fait que le roi d'Angleterre, Edouard II, se serait échappé du château où il était prisonnier et ce avant son assassinat par Mortimer, amant de la reine Isabelle (si j'ai bonne mémoire) et qu'une autre personne aurait donc subi son sort. Cela me paraît une belle théorie romanesque mais l'Histoire nous a accoutumé à de tels secrets/revirements. Cette théorie pourrait-elle être une hypothèse historique ?

Merci d'avance pour vos réponses


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Message Publié : 30 Déc 2009 16:47 
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A part les attaques, tout le reste est du roman.

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Message Publié : 30 Déc 2009 17:10 
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Citer :
On désigne aussi la Hollande sous l'expression "Pays-bas" que je croyais aussi plus récente


C'est exact,les Pays Bas furent créés lors du congrès de vienne de 1815 sous le nom de"royaume unis des Pays Bas".le nom"Hollande'' vient du nom d'une province qui est maintenant divisée en deux parties(Noord holland et Zuid Holland).

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Ecrire l'Histoire, c'est foutre la pagaille dans la Géographie.
[Daniel Pennac]


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Message Publié : 30 Déc 2009 17:22 
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Plutarque
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Merci de vos réponses.
Je ne me suis donc pas trop trompée dans mes suppositions.
Y aurait-il des livres qui parlent de ces attaques françaises ?


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Message Publié : 31 Déc 2009 1:19 
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Hérodote
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glutzenbaum a écrit :
Citer :
On désigne aussi la Hollande sous l'expression "Pays-bas" que je croyais aussi plus récente


C'est exact,les Pays Bas furent créés lors du congrès de vienne de 1815 sous le nom de"royaume unis des Pays Bas".le nom"Hollande'' vient du nom d'une province qui est maintenant divisée en deux parties(Noord holland et Zuid Holland).



On désigne à ma connaissance déjà au XVe siècle par "Pays-Bas" ce qui constitue grosso modo les Pays-Bas actuels, la Belgique et le Nord de la France, non?


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Message Publié : 31 Déc 2009 10:28 
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Jean Froissart
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Cette appellation de "Pays-Bas" est peut-être un peu prématurée au XVe siècle. A cette époque, le duc de Bourgogne est Philippe le Bon, et il est aussi comte de Flandre, de Hainaut, de Brabant (il recueille l'héritage d'un duc de Brabant mort sans héritier), de Zélande, etc... Et il conquiert une partie de la Hollande actuelle, que Charles Quint complètera plus tard. Philippe le Bon, comme ses ancêtres, désignait des pays de "par deçà" et de "par delà". Les pays de "par deçà" désignent le bloc duché de Bourgogne-comté de Bourgogne (Franche-Comté actuelle), tandis que les pays de "par delà" désignent le bloc Flandre-Hainaut-Brabant, bref l'ensemble Belgique-partie de Hollande. Mais le terme "Hollande" ou "Pays-Bas" n'était pas encore employé au XVe siècle. Il ne le sera qu'au XVIIe, avec l'expression "Provinces-Unies" ou "Sept Provinces".

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"L'Angleterre attend que chaque homme fasse son devoir" (message de l'amiral Nelson à Trafalgar)


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Message Publié : 31 Déc 2009 11:25 
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Jean Froissart
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Localisation : Seine et Marne
Une carte illustre toujours un propos. J'ai mis sur mon hébergeur gratuit une carte des possessions de Philippe le Bon, à l'époque où se déroule l'intrigue du roman de Ken Follet :
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Message Publié : 31 Déc 2009 12:11 
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Fustel de Coulanges
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Mouais, les "possessions" de Philippe le Bon, il faut le dire vite tout de même! La Lorraine n'est en rien sa possession, tout au plus un allié forcé et indiscipliné.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 31 Déc 2009 13:37 
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Plutarque
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Philippe le Bon est postérieur à l'époque d' "Un monde sans fin" qui se déroule de 1327 à 1361 car il est né en 1396.


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Message Publié : 31 Déc 2009 14:42 
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C'est Philippe le Hardi, qui contrôle quand même les Flandres par son mariage.

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Message Publié : 31 Déc 2009 17:22 
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noisette7 a écrit :
Au début de l'histoire, années 1337 environ, on parle d'attaques françaises contre des ports anglais, avant même la guerre de Cent Ans. J'imagine que Ken Follett fait référence à des faits historiques. Qu'en est-il exactement?


En 1338, Nicolas Béhuchet et sa flotte firent quelques raids sur Porstmouth (24 mars), Jersey (26 mars), Plymouth et Southampton (octobre).
En 1339, en mars, une flotte d'une cinquantaine de vaisseaux (commandée par Grimaldi et Robert Bertrand) attaque le château de Gorey, sur Jersey; le 16, une partie se dirige vers Guernesey, l'autre ira jusqu'à La Rochelle. En même temps, les galères de Doria voguent vers Sluys; en passant, ils attaquent Harwich (le 24). En juin, Doria attaque Rye.
En représailles, les anglo-flamands de Robert Morley attaquent les côtes françaises, durant l'été: saccage d'Ault, Le Tréport, Mers et Dieppe.

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Message Publié : 31 Déc 2009 17:27 
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Jean Froissart
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Merci à Jean-Marc pour avoir davantage précisé l'époque du roman de Ken Follet, que je n'ai pas encore acheté. Le duc Philippe le Bon, d'ailleurs, ne possédait personnellement pas la Lorraine en héritage : la carte que j'ai mise aurait dû représenter la Lorraine hachurée en zone d'influence bourguignonne, en tout cas représentée sans couleur pleine comme les autres états bourguignons. Et avec une légende claire.

Cette remarque faite, précisons que le grand-père de Philippe le Bon, le duc Philippe le Hardi, ne possédait que le duché de Bourgogne. Son épouse Marguerite de Maële lui apporta en dot le comté de Bourgogne (la Franche-Comté actuelle), le comté de Flandre et d'Artois, le comté de Réthel et de Nevers.
Une carte des états de Philippe le Hardi :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Ca ... nons_1.svg

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Message Publié : 31 Déc 2009 18:09 
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Marc Mailly a écrit :
Merci à Jean-Marc pour avoir davantage précisé l'époque du roman de Ken Follet, que je n'ai pas encore acheté.



Il sort en poche la semaine prochaine.

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Message Publié : 31 Déc 2009 19:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Re: Message du 30 Décembre 18h15.

glutzenbaum a écrit :
Citer :
On désigne aussi la Hollande sous l'expression "Pays-bas" que je croyais aussi plus récente


C'est exact,les Pays Bas furent créés lors du congrès de vienne de 1815 sous le nom de"royaume unis des Pays Bas".le nom"Hollande'' vient du nom d'une province qui est maintenant divisée en deux parties(Noord holland et Zuid Holland).


Glutzenbaum, cher confrère du Nord,

je pense que l'étymologie de l'expression "Pays Bas" (Lage Landen) est plus complexe.
Excusez les amis français pour ce lien en Néerlandais, Mais à part des liens en anglais je n'ai rien trouvé avec le terme: "Pays Bas".
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lage_Landen_(staatkunde)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lage_Landen_(geschiedenis)
Comme d'habitude le ")" à la fin n'apparait pas. Mais Wikipedia vous montre le chemin...
Je traduis l'essentiel pour notre question:
Bourgogne: les pays de "par deça" (de landen van herwaarts over) versus les pays de "par delà" (de landen van derwaarts over) (La Bourgogne dans le Sud).
Sous Charles V on commencait à utiliser: "Les Pays d'embas" et puis les "Pays Bas" en Néerlandais: "de Lage Landen, de Nederlanden". Ce nom devenait le nom universel et normal pour cette région. ""Lage" landen" selon l'exemple français: "bas", ""Neder" landen" selon l'exemple allemand "Nieder" versus "Ober". Fr: Pays Bas, It: Paesi Bassi, Sp:Paises Bajos, Anglais: Low Countries, Allemand: Niederlande, Néerlandais: Nederlanden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Netherlands_(terminology)
Comme d'habitude le ")" à la fin...

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 31 Déc 2009 19:54 
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Bonsoir Paul.

Je parlai de "Pays Bas"(néderland étant le singulier de néderlanden) en tant que pays souverain.L'expression lage landen ou néderlanden(plusieur pays) date en effet du XIVe siecle(Bourgondische Nederlanden)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pays-Bas_belgiques(en francais)

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