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La justice en France (ecclésiastique et laïque)
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Auteur :  Basarab [ 02 Juil 2008 2:35 ]
Sujet du message :  La justice en France (ecclésiastique et laïque)
J'ai vu il y a peu un documentaire sur Gilles de Rais où des historiens affirment que la justice ecclésiastique était souvent plus clémente que la justice laïque et qu'elle ne condamnait pas à mort. Pourtant il me semble que Jeanne d'Arc a été condamnée à l'immolation par un individu représentant l'Eglise (Cauchon je crois). Avez-vous une explication ? Exception d'ordre politique ? Dans quelle mesure la justice religieuse était-elle réellement plus clémente que la justice laïque ? Enfin, comment définir clairement cette dernière à l'époque ?
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 02 Juil 2008 14:35 ]
Sujet du message :  Re: La justice en France (ecclésiastique et laïque)
Il ne faut pas mélanger justice portant sur des sujets de Foi, de dogmes et concernant la religion avec la justice pénale proprement dite. Il existe un certain nombre de justices seigneuriales dont le seigneur est un écclésiastique, et qui juge en matière pénale les crimes et les délits. Là, la justice seigneuriale, que le seigneur soit écclésiastique ou laïc, peut condamner à mort et faire éxécuter la sentence.

En matière de religion, il y a du jésuitisme avant la lettre. Le pénitent est invité à reconnaître ses erreurs, s'il le fait, il peut être enfermé, condamné à faire un pélerinage, payer une amende, porter un costume distinctif. S'il persiste, ou s'il retombe dans ses erreurs, il est déclaré relaps et confié au pouvoir civil qui l'éxécute. Jeanne d'Arc n'a pas été condamnée à mort directement, elle avait même la vie sauve, et il a fallu une ruse pour la faire revêtir de nouveau des habits masculins. De ce fait, elle était retombée dans ses errreurs, déclarée relaps et pouvait être condamnée à mort.

Le condamné est retranché de la communauté des croyants, ne fait plus partie de l'Eglise, et c'est donc le pouvoir civil qui l'éxécute. Le commandement comme qui dit "Tu ne tueras point" est donc respecté. L'Eglise n'a pas de sang sur les mains.
Auteur :  Talant [ 03 Juil 2008 12:47 ]
Sujet du message :  Re: La justice en France (ecclésiastique et laïque)
Jean-Marc Labat a écrit :
Il ne faut pas mélanger justice portant sur des sujets de Foi, de dogmes et concernant la religion avec la justice pénale proprement dite. Il existe un certain nombre de justices seigneuriales dont le seigneur est un écclésiastique, et qui juge en matière pénale les crimes et les délits. Là, la justice seigneuriale, que le seigneur soit écclésiastique ou laïc, peut condamner à mort et faire éxécuter la sentence.


Dans la pratique, cependant, il me semble que la justice ecclésiastique, même seigneuriale, condamnait fort peu à mort. Les lettres de rémission fourmillent d'exemples d'auteurs de crimes cherchant à se faire juger par une justice ecclésiastique, soit en faisant valoir un statut de clerc (parfois usurpé, notamment par la pratique hâtive d'une tonsure), soit en se réfugiant dans une seigneurie ecclésiastique.
Auteur :  Escalibure [ 03 Juil 2008 23:10 ]
Sujet du message :  Re: La justice en France (ecclésiastique et laïque)
Dans le Moyen Âge la peine de mort n'avait pas d'intérêt. On préférait infliger une amende si la famille de la victime était d'accord (wergild par exemple dans la loi salique). Si le coupable ne pouvait pas payer, il était réduit en esclavage le temps que sa dette soit payée.

Par la suite, les seigneurs érigent des gibets mais c'est surtout pour montrer qu'ils ont le droit de condamner à mort.

C'est à partir de XIV-XV° que cette peine se développe.
Auteur :  Huyustus [ 04 Juil 2008 2:24 ]
Sujet du message :  Re: La justice en France (ecclésiastique et laïque)
Escalibure a écrit :
Dans le Moyen Âge la peine de mort n'avait pas d'intérêt. On préférait infliger une amende si la famille de la victime était d'accord (wergild par exemple dans la loi salique). Si le coupable ne pouvait pas payer, il était réduit en esclavage le temps que sa dette soit payée.

Par la suite, les seigneurs érigent des gibets mais c'est surtout pour montrer qu'ils ont le droit de condamner à mort.

C'est à partir de XIV-XV° que cette peine se développe.


Ca, c'est passionnant.

Donc, si je comprends bien, au Moyen-Age, dans la lignée de la loi salique, de la gombette, et de leurs avatars, le crime donne lieu à réparation, et non pas à sanction.

Ensuite, si toujours je comprends bien, le pouvoir politique affirme son pouvoir en particulier par son droit de tuer.

Je me demande : quel est le cheminement moral dans cette évolution ?
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 04 Juil 2008 11:00 ]
Sujet du message :  Re: La justice en France (ecclésiastique et laïque)
Je pense que cette généralisation de la peine de mort est très antérieure au XIVème siècle. Je pense que c'est l'installation du régime féodal qui en est la cause, donc au tournant du XIème siècle.

Mais cela demande confirmation.
Auteur :  Cornelis [ 04 Juil 2008 11:37 ]
Sujet du message :  Re: La justice en France (ecclésiastique et laïque)
Bonjour.

Je suis tout-à-fait d'accord avec Jean-Marc Labat, la peine de mort est utilisée depuis l'époque carolingienne. C'est la reprise en main des codes de lois germaniques par Charlemagne qui est, à mon avis, l'événement clef du passage de la réparation à la punition, même si cette évolution se fait sur une très longue durée. Au moyen Âge central, la peine de mort est couramment employée, les gibets ne sont pas là que pour l’apparat, nous disposons de très nombreuses sources mentionnant des éxécutions décidées par des seigneurs locaux.
Auteur :  Nebuchadnezar [ 04 Juil 2008 17:54 ]
Sujet du message :  Re: La justice en France (ecclésiastique et laïque)
Huyustus a écrit :
Je me demande : quel est le cheminement moral dans cette évolution ?
Je pense qu'il cela dépend de la conception du crime par rapport à la communauté.
À l'origine, un crime de sang est une atteinte à une famille, qui appelle réparation de cette famille pour maintenir son rang. C'est donc une affaire privée qui se règle par le talion, puis afin d'éviter les vendetta en série, par le paiement d'une réparation.

C'est ensuite avec la construction nationale et la centralisation de l'autorité que le crime devient une atteinte à la communauté entière, qui ne se répare que par la condamnation du coupable, le pardon de la victime devenant superfétatoire.
Auteur :  Escalibure [ 04 Juil 2008 22:20 ]
Sujet du message :  Re: La justice en France (ecclésiastique et laïque)
Je me suis montrée trop rapide dans mes propos. Au haut Moyen Âge, la peine de mort n'a pas toujours un grand intérêt. Elle peut être substituée par une amende si la famille de la victime est d'accord. Il semblerait que souvent c'est le cas. C'est dans la loi salique que la peine de mort n'existe pas mais les crimes sont tous tarifié)

Au XI° s, les gibets apparaissent. C'est un signe du pouvoir du seigneur car cela montre qu'il a le droit haute justice. Il est évident que ces gibets ne sont pas là que pour cela. Mais cela ne veut pas dire qu'on en abuse.
A partir du XIV-XV°, il semblerait que les exécutions soient plus fréquentes. C'est qu'on à plus de sources. C'en est peut être la raison unique. Et encore, il existe de très nombreuses lettres de rémission

Mais , je pense que l'Eglise a eu un incidence sur ce point car longtemps, un condamné à mort ne pouvait pas obtenir de rédemption. Le vol est souvent puni de mort mais l'Eglise intervient quand le voleur vit dans une extrême pauvreté ( c'est d'ailleurs une excuse)

Il existe aussi de nombreux récits où le pendu est dépendu par un saint ( Sainte Foy de Conques, Saint Jacques) ou par la Vierge. Cela montre, à mon avis, que la peine de mort n'est pas si populaire.

Et puis, cela dépend aussi du crime. Celui qui remet en cause l'autorité royale, seigneuriale ou religieuse n'est pas pardonné. Cela dépend aussi du motif : on pardonne facile le meurtre pour laver son honneur. Cela dépend de la victime et du coupable (un fou est pardonné : c'est Pierre des Essarts, me semble-t-il qui tenta de se faire passé pour fou avant sa décapitation espérant que la population parisienne empêcherait celle-ci).

Villon a été condamné mais probablement pas exécuté.

Alors j'aurais tendance à dire qu'on utilise la peine de mort avec parcimonie au Moyen Âge.
Auteur :  Cornelis [ 05 Juil 2008 9:03 ]
Sujet du message :  Re: La justice en France (ecclésiastique et laïque)
Citer :
Il existe aussi de nombreux récits où le pendu est dépendu par un saint ( Sainte Foy de Conques, Saint Jacques) ou par la Vierge. Cela montre, à mon avis, que la peine de mort n'est pas si populaire


Je verrai plutôt ces récits comme une indication de la fréquence des exécutions capitales, même si le rôle des saints est évidemment de sauver la vie de ces pêcheurs.

Après cela, comme vous le dites, il y a un problème de sources : la grande masse des exécutions, dans les petites cours seigneuriales, n'a que rarement laissé de traces, tout au plus des mentions au détour d'un autre acte... Nous n'avons comme base solide que les récits des justices royales, qui sont peut-être les plus sensibles aux pressions.
Auteur :  Nebuchadnezar [ 05 Juil 2008 9:34 ]
Sujet du message :  Re: La justice en France (ecclésiastique et laïque)
Escalibure a écrit :
Il existe aussi de nombreux récits où le pendu est dépendu par un saint ( Sainte Foy de Conques, Saint Jacques) ou par la Vierge. Cela montre, à mon avis, que la peine de mort n'est pas si populaire.
Il y a aussi des exécutions qui ne se déroulent pas normalement : la corde est trop courte, le gibet casse, ou il se met à pleuvoir sur le bûcher. Dans ce cas, le condamné est grâcié car on considère que Dieu est lui-même intervenu pour empêcher l'exécution d'un innocent.

Dans les particularités de procédures, il faut aussi signaler que, en cas de litiges entre deux parties, le plaignant peut demander, au début du procès, à subir la peine destinée au défenseur s'il n'obtient pas gain de cause. Cela renforce sa crédibilité.
Auteur :  Fylgja [ 05 Juil 2008 11:25 ]
Sujet du message :  Re: La justice en France (ecclésiastique et laïque)
C'est aussi parce que les faux accusations étaient punies.
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