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Message Publié : 19 Fév 2009 19:48 
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Eginhard
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Inscription : 21 Déc 2008 11:01
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Jeanne d'Arc est née en 1412 à Domremy , petit village de Lorraine , au bord de la rivière Meuse . On peut encore visiter sa maison natale située sur la rive gauche .
La Lorraine doit son nom à Lothaire, petit fils de Charlemagne qui a reçu la partie centrale de l'empire en 843 ; cette partie fut elle même redivisée entre les 3 fils de Lothaire . C'est la zone nord , donnée à Lothaire II qui s'appela la Lotharingie et qui se redivisa pour donner un duché indépendant la haute Lotharingie ou Lorraine , à partir le la 2e moitié du Xe siecle . Et même un certain temps ,du haut moyen age, cette région forma un ensemble de provinces indépendantes comprenant le Duché de Lorraine , le duché de Bar et les 3 évéchés de Toul, Metz et Verdun .
Depuis cette époque la Lorraine fut convoitée à la fois par le royaume de France et par l' Empire germanique. Globalement , pendant le haut moyen age il y a plutot eu une suzeraineté de l'empire germanique sur la Lorraine , sauf à partir de 1301 pour la rive gauche de la Meuse ou un traité , en donna la suzeraineté à la France , cette province s'appela alors le Barrois mouvant (mais les habitants n'étaient même pas redevables de l'impot à la couronne de France). En 1480 , le duché de Bar (y compris le Barrois mouvant ) sera rattaché par mariage au duché de Lorraine. Mais l'évéché de Toul (auquel dépend Domremy pour les questions religieuses ) lui reste indépendant et sera rattaché à la France en 1648 (traité de Wesphalie ). Puis toute la Lorraine sera rattachée à la France en 1766 ( et reprise en partie par Bismarck en 1871).
De quoi imaginer que les lorrains du moyen age , même ceux qui comme la famille de Jeanne d'Arc habitent à la frontière , au bord du Barrois Mouvant n'ont pas plus le sentiment d'étre français que allemands et ils ont le sentiment d'habiter en Lorraine , un pays ou une région indépendante .
Donc en se présentant devant le roi de France à Chinon , Jeanne d'Arc avait une situation sur le sol Français d' émigrée , peut étre comparable aujourd'hui au statut d'un wallon ou d'un monegasque , en France .
Pensez vous que je fais une analyse historique cohérente ou trop actuelle ?


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Message Publié : 19 Fév 2009 20:32 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Non, Jeanne d'Arc était française à cette époque. Domrémy dépendait, si je ne dis pas d'âneries, de Vaucouleurs est alors une enclave française en Lorraine, qui deviendra ensuite lorraine jusqu'au rattachement de 1766.

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Message Publié : 19 Fév 2009 20:49 
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Inscription : 29 Déc 2004 22:10
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Localisation : Guyenne
Vaucouleurs était d'ailleurs la seule ville au nord de la Loire à tenir le parti du dauphin.

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Message Publié : 19 Fév 2009 21:56 
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Eginhard
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Inscription : 21 Déc 2008 11:01
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non , Domremy faisait partie de la chatellerie de Gondrecourt ( wikipédia ) , qui est au nord-ouest dans le Barrois mouvant , mais plus proche de Domremy et de plus le village est de chaque coté de la rivière meuse . De plus sur ma question sur le barrois mouvant vous m'avez répondu Alfred Teckel que les habitants de cette region ne se sentaient pas français.


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Message Publié : 19 Fév 2009 22:38 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
dom calmet a écrit :
non , Domremy faisait partie de la chatellerie de Gondrecourt ( wikipédia ) , qui est au nord-ouest dans le Barrois mouvant , mais plus proche de Domremy et de plus le village est de chaque coté de la rivière meuse . De plus sur ma question sur le barrois mouvant vous m'avez répondu Alfred Teckel que les habitants de cette region ne se sentaient pas français.

La question n'est pas le "sentiment national" mais la fidélité au seigneur du coin. Si votre seigneur est vassal du roi de France, vous devez servir votre seigneur, et éventuellement le roi de France si celui-ci demande à votre seigneur de lui fournir des troupes.

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Message Publié : 20 Fév 2009 0:47 
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Eginhard
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Inscription : 21 Déc 2008 11:01
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Il y aurait alors une importance capitale à ce que la maison de Jeanne d'Arc soit bien sur la rive gauche de la Meuse, dans le Barrois mouvant .Celle que l'on visite est plutot une maison bourgeoise en pierre de taille et non pas une maison de pauvres paysans . Mais je n'ai jamais imaginé que Jeanne d'Arc n'avait jamais eu d'instruction .


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Message Publié : 20 Fév 2009 4:03 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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A-t'on idée de la langue dans laquelle Jeanne d'Arc s'adressait au roi. Ont-ils eu besoin d'interprètes ?

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 20 Fév 2009 4:27 
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Huyustus a écrit :
A-t'on idée de la langue dans laquelle Jeanne d'Arc s'adressait au roi. Ont-ils eu besoin d'interprètes ?

J'allais poser la même question. Il y a cet extrait des minutes de son procès :
- Jeanne, vos voix parlaient-elles français ?
- sûrement mieux que vous !

On peut s'étonner qu'une bergère en rupture de prairie lorraine soit capable de reprendre sur ce sujet un écclésiastique de Rouen ou de Beauvais.

Ce fait est-il attesté à la Cour de Bourges ?

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Message Publié : 20 Fév 2009 11:43 
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Hérodote
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il me semble , en relisant la traduction de 1906 et la déposition de Frère Seguin, que c'était plutôt :

Citer :
Moi qui parle, je demandai à Jeanne quel idiome parlait sa voix. — « Un meilleur que le vôtre », me répondit-elle. Et, en effet, j’ai le parler limousin.


Ce qui ne veut pas dire que Jeanne parlait français ou un français correct, malgré tout elle semble le comprendre.
Lors du douzième procès elle admet que la voix de Sainte-Marguerite lui parle en français :

Citer :
L'INTERROGATEUR : Quelle espèce de voix est-ce ?
JEANNE: Cette voix est belle et douce et humble, et elle parle français.


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Message Publié : 20 Fév 2009 11:54 
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Gargamel a écrit :
il me semble , en relisant la traduction de 1906 et la déposition de Frère Seguin, que c'était plutôt :

Citer :
Moi qui parle, je demandai à Jeanne quel idiome parlait sa voix. — « Un meilleur que le vôtre », me répondit-elle. Et, en effet, j’ai le parler limousin.

Merci pour cette précision.

C'est en effet insuffisant pour assurer qu'elle-même parlait correctement le français. (Même si elle le comprenait) Avait-elle besoin d'un traducteur, à son procès ?

J'avoue mon ignorance : qu'appelait-on "le français" à l'époque ? Le langage de l'Ile de France, j'imagine, mais dans quelles limites géographiques était-il pratiqué ?

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Message Publié : 20 Fév 2009 11:56 
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Thucydide
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Entre parenthèse, sur France Inter lundi prochain à 13h30, François GELINET reçoit Colette BEAUNE à propos de son livre Vérités et Légendes : Jeanne d'Arc. Probablement parleront-ils des points que vous évoquez.


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Message Publié : 20 Fév 2009 12:41 
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Très bon livre au demeurant, qui tord le cou à bien des légendes.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 20 Fév 2009 13:28 
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Eginhard
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Si quelqu'un peut retranscrire la réponse à partir lundi soir , il en sera remercié.
Vu, la récupération politique de Jeanne d'Arc par différents mouvements nationalistes , je trouve interessant de rappeler que Jeanne d'Arc avait certainement d'autres motivations que la défense de la patrie ou de la nation , valeurs qui étaient particulièrement floues au 15è siecle .


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Message Publié : 20 Fév 2009 14:42 
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Hérodote
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pierma a écrit :
Gargamel a écrit :
il me semble , en relisant la traduction de 1906 et la déposition de Frère Seguin, que c'était plutôt :

Citer :
Moi qui parle, je demandai à Jeanne quel idiome parlait sa voix. — « Un meilleur que le vôtre », me répondit-elle. Et, en effet, j’ai le parler limousin.

Merci pour cette précision.

C'est en effet insuffisant pour assurer qu'elle-même parlait correctement le français. (Même si elle le comprenait) Avait-elle besoin d'un traducteur, à son procès ?

J'avoue mon ignorance : qu'appelait-on "le français" à l'époque ? Le langage de l'Ile de France, j'imagine, mais dans quelles limites géographiques était-il pratiqué ?


Je n'ai pas connaissance de la présence d'un traducteur durant le procès, il aurait alors fallu qu'elle ai un traducteur durant sa rencontre avec le Roi, durant les batailles, etc ...

Et ,sans trop vouloir m'avancer, je crois qu'on parlait le "François" au XVéme siècle, que le François ( la langue :mrgreen: ) n'était pas vraiment si répandu que ça puisque Charles VIII en 1490 a du prescrire une ordonnance pour "imposer" l'usage du langage François et qu'un texte de 1362 le considère comme "trés méconnu".
Auparavant on avait essentiellement la langue d'oïl (au Nord) et la langue d'oc (au Sud).

source : http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/francopho ... ancais.htm

en attendant des avis plus ... avisés :)


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Message Publié : 20 Fév 2009 15:08 
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Localisation : Région Parisienne
dom calmet a écrit :
, je trouve interessant de rappeler que Jeanne d'Arc avait certainement d'autres motivations que la défense de la patrie ou de la nation


Il est vrai que vouloir bouter l'Anglois hors de France obéissait certainement à d'autres motivations.

Mais lesquelles ?

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