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Message Publié : 20 Fév 2009 16:35 
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Eginhard
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Elle voulait mettre fin à la guerre et à la devastation des campagnes . On était à la limite de la guerre civile sur le sol français , entre bourguignons et armagnacs . Depuis Domremy , l'invasion anglaise est trés loin, mais elle entend parler des exactions des écorcheurs .
Pour moi Jeanne d'Arc est le symbol du courage politique dans les pires crises , d'où son insistance pour faire sacrer le roi à Reims en traversant des régions favorables aux bourguignons , donc aux anglais .
Elle symbolise un peu moins la défense de la patrie, qui resiste et repousse l'ennemi venu de l'extérieur , comme peuvent l'être De Gaulle ou Leclerc .


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Message Publié : 20 Fév 2009 16:49 
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dom calmet a écrit :
Elle symbolise un peu moins la défense de la patrie, qui resiste et repousse l'ennemi venu de l'extérieur , comme peuvent l'être De Gaulle ou Leclerc .


dom calmet a écrit :
je trouve interessant de rappeler que Jeanne d'Arc avait certainement d'autres motivations que la défense de la patrie ou de la nation


Je sens comme une contradiction, non ?

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Message Publié : 20 Fév 2009 17:04 
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dom calmet a écrit :
Vu, la récupération politique de Jeanne d'Arc par différents mouvements nationalistes , je trouve interessant de rappeler que Jeanne d'Arc avait certainement d'autres motivations que la défense de la patrie ou de la nation , valeurs qui étaient particulièrement floues au 15è siecle .


A vous lire, on pourrait entendre qu'aimer son roi est acceptable, quand aimer son pays ne le serait pas ! :?:

Elle disait "bouter les Anglais hors de France" et le faisait pour son roi, mais vouloir virer l'occupant me semble une motivation saine en cas d'occupation militaire étrangère. :mrgreen:

Il n'est pas sans intérêt de signaler que Jeanne d'Arc a longtemps été une héroïne "de gauche." A l'époque de Gambetta, puis de Jaurès, elle est le symbole de la fille du peuple qui se bat pour son pays. Jaurès prônait "la nation en armes", une idée qui remonte à la Révolution et qui sera conservée par Léon Blum. Abandonnée par son roi et martyrisée par l'Eglise, qualifiée de "sainte laïque", Jeanne d'Arc devient une icône de résistante populaire tout à fait militante.

La figure de Jeanne d'Arc est progressivement récupérée par l'Eglise et les royalistes. Elle est canonisée en 1920, ce qui est bien tardif (les papes sont volontiers prudents) mais l'idée remonte à 1874, date à laquelle les royalistes éspèrent reprendre le trône de France. Forte parole de l'évèque d'Aix: "elle est des nôtres, on ne laïcise pas une sainte !"

Ce qui n'empêche pas la République de faire du 8 mai une fête nationale, la même année.

Un sommet inégalé est atteint par Robert Brasillach en 1944, qui réussit à opposer Jeanne d'Arc au "complot judéo-maçonnique." Crise d'anglophobie : la propagande parle de "bouter les Anglais hors d'Europe."

Plus raisonnable, une tradition républicaine veut que chaque président, une fois au moins au cours de son mandat, se rende à Orléans pour illustrer l'unité nationale. Le dernier à citer (dans la limite chronologique impartie à ce forum) est François Mitterrand en 1989.

On peut consulter sur Wiki le détail des combats autour du mythe de Jeanne d'Arc.

Revenons au sujet :"Jeanne d'Arc était-elle une émigrée sur le sol français ?" :mrgreen:

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Message Publié : 20 Fév 2009 17:46 
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Eginhard
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" Je sens comme une contradiction, non ? "

Peut-être que vous allez découvrir que mes propos parfois provocants , ne sont pas toujours des affirmations ou des convictions personnelles , mais un moyen d'avoir les arguments historiques à une autre réponse , que beaucoup souhaitent apporter .


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Message Publié : 20 Fév 2009 17:50 
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Bon, en tout cas, elle n'est pas émigrée, le nord de Domrémy où elle est née relevait du Barrois mouvant, lequel était à la couronne de France depuis Philippe le Bel.

De plus, mais nous en avons déjà parlé par ailleurs, le sentiment national français naît justement durant cette période, entre 1420 et 1450, en réaction contre l'invasion anglaise et le refus d'avoir un roi anglais. Avant, la guerre de Cent Ans est une guerre féodale, après, c'est une guerre nationale.

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Message Publié : 20 Fév 2009 17:58 
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Hérodote
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il semblerait, d'après une lettre conservée aux Archives Nationales, que Charles VII ai exempté d'impôts les habitants de Domrémy en 1429.
Un roi peut-il exempter d'impôts des terres hors de son royaume ?

http://www.stejeannedarc.net/lettres/le ... omremy.php

Le Barrois mouvant à été cédé à Philippe le Bel en 1301 et le comte de Bar était vassal du Roi de France, donc, à mon humble avis :mrgreen: , Jeanne la Pucelle était bel et bien française.

edit : arf, trop lent ... je taperais plus vite la prochaine fois :mrgreen:


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Message Publié : 20 Fév 2009 18:01 
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Fustel de Coulanges
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On a beaucoup insisté sur le côté "lorrain" de Jeanne d'Arc à partir du moment où la Lorraine est devenue française, histoire de montrer que les deux nations étaient liées et de développer chez des Lorrains parfois rétifs un sentiment de communauté nationale avec le reste de la France.

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Message Publié : 20 Fév 2009 18:29 
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dom calmet a écrit :
" Je sens comme une contradiction, non ? "

Peut-être que vous allez découvrir que mes propos parfois provocants , ne sont pas toujours des affirmations ou des convictions personnelles , mais un moyen d'avoir les arguments historiques à une autre réponse , que beaucoup souhaitent apporter .

Vos propos n'étaient pas provocants, et il n'est pas inutile de rappeler la situation de guerre civile associée à la guerre étrangère.

A ce propos : le Barrois mouvant était-il géographiquement relié au reste du domaine royal ?

Ou était-il séparé du reste par le territoire bourguignon ?

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Message Publié : 20 Fév 2009 18:36 
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Localisation : Région Parisienne
En se rapprochant de Paris, le comté adjacent est le comté de Champagne, français depuis le mariage de Philippe le Bel. La Bourgogne est plus au sud.

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Message Publié : 20 Fév 2009 20:33 
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Tite-Live
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dom calmet a écrit :
On était à la limite de la guerre civile sur le sol français , entre bourguignons et armagnacs


On y était même dedans, jusqu'au cou :wink:

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Message Publié : 21 Fév 2009 1:36 
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Philippe de Commines
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Ringo a écrit :
dom calmet a écrit :
On était à la limite de la guerre civile sur le sol français , entre bourguignons et armagnacs
On y était même dedans, jusqu'au cou :wink:

A tel point que Jeanne d'Arc elle-même raconte comment elle a houspillé un gamin qui était pour les Bourguignons. C'est vous dire que même dans les petits villages, au début du XIVème siècle, on n'était pas si loin que ça des questions politiques. Ce n'est pas étonnant : la guerre civile rabageait cette partie de la Lorraine et la famille de Jeanne d'Arc s'était réfugiée à Neufchâteau.

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Sujets lorrains :
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Message Publié : 21 Fév 2009 7:39 
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Localisation : Région Parisienne
J'ai viré la blague douteuse de Dom Calvet qui n'avait rien à faire ici.

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Message Publié : 21 Fév 2009 9:30 
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Une partie du village de Domrémy - village natal de Jeanne d'Arc situé sur la rive gauche de la Meuse - dépendait de la châtellenie de Gondrecourt en Barrois mouvant, tandis que l'autre partie relevait du comté de Champagne.
(Wikipedia)

En effet je me souviens , encore jeune, avoir lu que Jeanne était Champenoise et non lorraine, et qu'à ce titre, elle relevait du roi de france, et non du duc de bourgogne ou de l'empereur

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 21 Fév 2009 9:55 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
dom calmet a écrit :
Il y aurait alors une importance capitale à ce que la maison de Jeanne d'Arc soit bien sur la rive gauche de la Meuse, dans le Barrois mouvant .Celle que l'on visite est plutot une maison bourgeoise en pierre de taille et non pas une maison de pauvres paysans . Mais je n'ai jamais imaginé que Jeanne d'Arc n'avait jamais eu d'instruction .


pierma a écrit :
On peut s'étonner qu'une bergère en rupture de prairie lorraine soit capable de reprendre sur ce sujet un écclésiastique de Rouen ou de Beauvais.

Ce fait est-il attesté à la Cour de Bourges ?


Jeanne était fille de paysans aisés et non une bergère

Ci dessous mes sources

http://www.canalacademie.com/Jeanne-d-A ... %20d%27Arc

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Message Publié : 21 Fév 2009 10:06 
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Jean-Marc Labat a écrit :
En se rapprochant de Paris, le comté adjacent est le comté de Champagne, français depuis le mariage de Philippe le Bel. La Bourgogne est plus au sud.

Je vois bien ça, depuis ma Franche-Comté natale. :mrgreen: C'est la Meuse, en revanche, qui ne m'est pas familière.

Au moment de l'aventure de Jeanne d'Arc, la Champagne est-elle encore tenue par le roi, ou par les Bourguignons ? (au moment du sacre le voyage jusqu'à Reims prendra des allures de raid en territoire ennemi)

Rattaché depuis 1301 à la Couronne, on peut penser que le Barrois mouvant commence à parler français. Mais est-ce le cas des paysans ?

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