Il me reste quelques questions :
- Ce statut du barrois mouvant en 1400 est trés compliqué. Est-il comparable à celui actuel de l'Andorre co-présidée par la France et l'Espagne ?
- Pouvez t-on habiter Domremy sur la rive gauche et dépendre de la France et du Barrois pour les affaires politiques et de l'évéché de Toul , pour les affaires religieuses? Mais si on habitait la rive droite de la Meuse dépendre uniquement de l'évéché de Toul ,qui je le rappelle était une principauté indépendante ?
- As t-on la preuve que la maison que l'on visite actuellement est bien la maison des parents de Jeanne d'Arc ? Ou , a t-on trouvé plus tard une maison encore debout , donc une belle maison bourgeoise en pierre , située bien sur du bon coté ,rive gauche , sur le sol "français " ? ( j' admet que l'on en a rajouté sur les origines modestes de Jeanne d'Arc, qui n'était pas une simple bergère et qu'elle n'habitait pas dans une hutte en bois )
- Si la guerre de 100 ans a fait plus de victimes en France sur sa face guerre civile , que sur sa face conflit avec les troupes anglaises qui , on l'a dit n'ont pas été trés nombreuses , comment est-elle devenue sur sa fin, une guerre nationale et patriotique ? Car toutes guerres civiles laissent des traces pour plusieurs générations ( comme en ex- yougoslavie au 20e siecle) . Le Barrois mouvant est passé sous suzeraineté du roi de France en 1301 , justement parce que le Duc de Bar était à l'époque favorable aux anglais . Mais ensuite qu'en est-il du sentiment national de la population du Barrois , au 14 et 15e siècle ? Je veux bien qu'à la fin de la guerre de 100 ans et aprés, pour réconcilier Armagnacs et Bourguignons on ait cherché à désigner un ennemi commun " l'Anglois" , mais je ne pense pas que la confiance dans le roi de France ait été si facile que cela .
Chacun peut trouver dans Jeanne d'Arc le symbole qu'il veut , mais j'ai du mal a y trouver le grand élan patriotique et nationaliste , mais par contre j'y vois un symbole politique fort: quelqu'un issu du peuple qui pousse le pouvoir défaillant à agir .

Oui. Vous n'avez pas idée de la compliqué et de l'enchevêtrement des découpages administratifs, religieux et judiciaires à l'époque moderne (et encore plus en Lorraine qu'ailleurs).

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Je vois un peu partout sur le net, dans l'émission d'Arte "Vraie Jeanne Fausse Jeanne" et dans les théories de Marcel Gay que Jeanne n'était pas bergére avec pour preuve qu'elle aurait affirmée elle-même lors de son procés n'avoir "jamais gardé les moutons et autres bêtes".

Pourtant en cherchant dans la traduction de son procés, on y trouve ceci :
9éme scéance, 22 février 1431


10éme scéance , 24 février 1431


On peut y ajouter au moins 6 témoins qui déclarent, ou affirment, que Jeanne faisait le ménage chez son père et gardait bien les bêtes.

Alors qu'en est-il vraiment ?

Source du procés : http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... /index.htm

Comme tous les romanciers "survivo-bâtardisants", Marcel Gay exploite un certain nombre de vieilles grosses ficelles qui font bien vendre leurs livres. Concernant la "bergère", il sort l'artillerie lourde pour écraser une petite bébête inoffensive : nous avons tous présents à l'esprit l'image d'Epinal d'une belle jeune fille assise sur un banc à filer sa quenouille en gardant ses moutons. C'est une belle image, rien de plus, mais les survivo-bâtardisants aiment bien y voir la preuve du "complot de l'histoire officielle".

Hauviette a témoigné que Jeanne s’occupait comme les autres petites filles : elle faisait le ménage, elle filait, et elle gardait les bêtes de son père. On se damnde pourquoi MM. Gay, Lamy et tous les autres romancuiers, ne veulent pas que Jehanne ait gardé les vaches !

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si elle gardait les moutons ou plutôt les vaches de son père, ça signifie que celui-ci en avait et qu'il était plutôt aisé.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Les troupeaux étaient communs à tous il me semble; on gardait les bêtes chacun son tour...

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qu'est ce qui vous fait dire que papa d'arc n'avait pas de troupeaux que fifille gardait ?

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Mr Prudhomme

La lecture d'excellents ouvrages sur le sujet.

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Jacques d'Arc était un "coq de village" et il avait des responsabilités administratives.


On se doute un peu que vous ne vous êtes pas téléporté au XVème siècle pour le constater...
Quels sont ces excellents ouvrages qui disent que le père de Jeanne d'Arc n'avait pas de bétail ?


Non, les bêtes appartenaient aux propriétaires individuellement (les villages n'étaient pas des kolkhozes...).
Ensuite, pour la pâture, il faut distinguer les "bêtes rouges" (bovins) et le bétail "blanc (moutons, chèvres, cochons...) : pour les vaches, chacun gardait les siennes, et pour le petit bétail il existait en Lorraine comme ailleurs, l'usage de le confier à un pâtre (professionnel ou du village) qui les gardait ensemble et les faisait paître sur les terrains communaux ou sur les vaines pâtures (les prés privés, une fois la récolte rentrée).

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une info d'abord ! les pratiques étaient aussi diverses que variées . Telle coutume valable dans une province (voire un pays) n'étaient pas valable dans le pays ou la province suivante. Donc décréter que les troupeaux étaient communs dans un endroit n'était pas vrai dans un autre. Donc dire ce que vous dites est pour le moins abusif. De plus que le bétail paisse dans les vaines patures ou les communaux, ne signifiait pas qu'il soit commun

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Je n'ai jamais écris qu'il n'en avait pas ! Il faut bien lire les choses qui sont écrites !

J'écris seulement que certainement les habitants regroupaient leur bétail, ce qui n'est pas la même chose, selon le très excellent livre de Roger Caratini Jeanne d'Arc; je gage que les connaisseurs ici ont lu cet ouvrage, où on peut lire que Jaques Darc (Darq ou Dais) était un simple laboureur, et que sa fille n'a certainement jamais mené ces animaux au pré (selon ses propres dires).

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La majorité des morts de la guerre de Cent Ans ont été victimes de la maladie (la grande peste de 1348) du passage de bandes armées dont la suzeraineté n'était pas toujours évidente - quand il ne s'agissait pas de brigandage pur et simple - et de la famine provoquée par les champs à l'abandon. Estimer dans ce désordre permanent le nombre de victimes de la guerre civile est impossible.

On peut parler de guerre nationale dans la mesure où la nation a cette époque s'identifiait au roi. Face à une invasion étrangère, le souci de défendre son roi fait qu'on se sent français.

Si ce sentiment est partagé pour la première fois par le peuple, c'est que jusque-là les conflits étaient plus limités et n'engageaient pas le destin du peuple. Ici le peuple s'aperçoit qu'il y a un lien entre son avenir et celui de la royauté française, ne serait-ce que pour espérer une vie plus paisible. Il s'agit bien de la naissance d'un lien national.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Il semble y avoir par ici d'excellents spécialistes de la Lorraine et de la guerre de cent ans.
Une question à leur intention : quelle a été l'implication (ou pas) du duché de Lorraine dans cette guerre ? Est-il resté à l'écart en tant que terre d'Empire ? Est-il intervenu ? Y a-t-il eu des troupes françaises ou anglaises sur le territoire du duché ?

Bonjour à tous.
Passionné par la fin du XVè siècle depuis plus de... Ouh-là ! Déjà ? - et effectuant des recherches pour le service de quelques associations de reconxstitution historique réaliste fin moyen-âge, entre autres occupations, j'ai découvert votre forum un peu par hasard, en scrutant le Net au sujet de constructions rurales médiévales en Thiérache !

Concernant Jeanne d'Arc - revenons à vos moutons.
Des enquêtes récentes ont montré l'évidence selon laquelle Jehanne (dite) d'Arc n'a jamais vécu dans la maison que l'on visite à Domrémy-la-Pucelle - pas davantage qu'elle y soit née d'ailleurs. L'un d'entre vous a remarqué que ladite maison est plus cossue que celle attribuée traditionnellement à un paysan (A noter en passant que le terme 'paysan' n'existe pas encore, même à la fin du XVè...), ceux qui connaissent les lieux comprendront aisément qu'ils ne peuvent réellement constituer une maison d'habitation commune pour l'époque. L'orientation même de la maison n'est pas logique, retournez-y avec une boussole et un traité d'architecture ! Rappelez-vous également quels titres possédaient le "père" de Jehanne...
Le village où a vécu Jehanne enfant est d'ailleurs Greux, juste à côté de Domrémy, où elle a été placée par mesure de sûreté politique (pardon pour cet anachronisme faisant court) par les créateurs du personnage qu'elle incarna dix-sept ans plus tard.
Si elle gardait des moutons ou des vaches, toute seule, en rêvant la tête dans les nuages ? Peu probable pour l'époque où les loups sortaient des forêts plus couramment que les Anglois venaient pointer du nez dans les affaires des Armagnacs ! Un vrai berger n'était pas seul, solidement armé d'un fameux gourdin et accompagné de chiens. Et puis, si l'on pouvait rencontrer dans les petits villages des bergers menant un troupeau aller paître ailleurs, si tant est qu'un berger de la fin du XVè pouvait être assez riche pour en posséder un, ce ne pouvait être qu'une paire ou deux de bêtes, la survie d'une famille dépendait de ses avoirs (prêter un mouton à quelqu'un ?!) - il y avait certainement ici ou là une famille possédant une vache (une seule, pas quinze) qui assurait le lait et un ou deux veaux à vendre. Faites-donc un tour dans les pauvres villages russes, ça se fait encore de nos jours...

L'on sait aujourd'hui (historiens passionnés par la véracité historique et l'approche scientifique laissant de côté les considérations de l'Eglise catholique qui est en grande partie responsable de l'imagerie d'Epinal ayant inondé nos livres d'histoire de jeunesse) que les 'voix' de Jeanne d'Arc, les appellations des Saints qu'elle "entendait" lui parler, les choses qu'elles savaient d'office alors qu'une pauvre petite bergère n'aurait pas pu connaître, la reconnaissance du Dauphin en personne et les révélations qu'ils se sont échangées -etc- sont issues d'un apprentissage. On dirait aujourd'hui 'de la part d'une société secrète' comportant nombre personnages particulièrement au courant de ce qui se tramait à la Cour, chez les Anglois, au coeur de la religion d'Etat, qui savaient également se battre à l'épée, monter à cheval, porter l'armure...

Je ne suis pas "surviviste" pour l'occasion, puisqu'il n'y a pas de raison notable pour que cette notion ait pu être inventée. Au risque de choquer certaines personnes rêvant encore à la p'tite bergère guidée par la lumière divine, Jeanne d'Arc avait failli être mariée (elle a refusé et avait gagné son procès) et surtout a fait ses premiers combats en étant enceinte ! L'on sait également qu'elle s'est retrouvée en Belgique après le fait qu'elle se soit fait juger à Rouen (et que l'on ait brûlé quelqu'une d'autre, au profit) pour se faire remettre les clefs de la ville d'Arlon ! ...Et retourner tranquillement finir sa vie en famille, au calme, sous bonne fortune, en Lorraine.

Enfin, j'ai lu un de vos articles mentionnant qu'il n'y avait pas de soutien d'Armagnacs au-delà de la Lorraine. Il faut se souvenir que la carte de la France n'était pas celle de nos jours et que le Jura comportait une partie française... très attachée aux Armagnacs ! En fait, les Anglois n'avaient guère d'intérêts à raser la Lorraine : trop loin de leurs occupations principales, relief trop accidenté pour eux. Seulement quelques faits d'armes de garnisons envoyées en 'grandes manoeuvres' sont relatées dans les minutes de notaires locaux.

...à suivre !

Voui, peut on vous demander vos sources? Parce que tant délucubrations en si peu de mots, c'est fantastique.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)