Je voudrais bien vous croire, mais sauf erreur Greux est à 800m au nord de Domremy-la Pucelle, en quoi y était-elle plus en sûreté ? L'arbre aux fées, où elle aurait entendu des voix, est à Domremy et il est visible de la maison "officielle" de Jeanne (Source : Colette Beaune).

Bonjour,

Qui a enquêté ? Sur quels documents ?


Il y avait paysans et paysans...
Comment étaient les maisons des coqs de village dans cette région au début du XVème siècle ?
Cela étant, personne ne prétend que l'état de la maison qu'on peut voir aujourd'hui à Domrémy est exactement celui du XVème siècle.

A défaut de boussole et de traité d'architecture, j'ai lu les actes des procès de Jeanne d'Arc. Ils permettent de situer à peu près le jardin de la maison : l'accusée dit qu'elle a entendu ses voix quand elle était dans le jardin de son père, et qu'elles venaient à droite, du côté de l'église.


"Nos deux maisons, celle de mon père et celle du père d’Arc, se touchaient. Je connaissais bien Jeannette" (déposition de Mengette, de Domrémy).


Qui a dit qu'elle gardait les vaches toute seule, loin du village et près des loups ? Et vous croyez que les loups attaquaient les vaches ?

Dans les villages de France au XVème siècle il y avait du bétail : bovins (pour tirer la charrue, avoir du lait, faire des veaux) et ovins (laine...). Pas forcément de grands troupeaux, certes, mais des bêtes qu'il fallait bien emmener paître... et mettre à l'abri quand il y avait une alerte ("En un temps, tous ceux de Domrémy s’enfuirent à Neufchâteau avec leurs bêtes...").


Cela est de l'ordre du possible, en effet.


Nous y voila.
Le "Da Vinci Code" johannique.



Pourquoi chercher une socioété secrète alors qu'il y avait à quelques kilomètre de Domrémy, la belle-mère de Dauphin (Yolande d'Aragon) et le beau-frère du Dauphin (René de Bar), plus près encore, à Vaucouleurs, un homme de main de ceux-ci (Baudricourt) ?


Quelque chose me dit qu'on va nous expliquer que seule une fille noble pouvait monter à cheval et porter l'armure ; et se battre à l'épée (ce que Jeanne n'a jamais fait, soit dit en passant...)


Mais "bâtardisant" quand-même, non ?


Le roman surviviste va de pair avec le roman bâtardisant : si Jeanne d'Arc a pu faire tout ce qu'elle a fait, c'était parce qu'elle était la soeur d'un très très haut personnage, et puisqu'elle était la soeur d'un haut personnage elle n'a pas pu être brûlée... Pour le reste, il n'y a qu'à broder autour de cela.


C'est exact qu'elle a gagné devant l'officialité de Toul, un procès engagé par un homme qui lui reprochait d'avoir rompu une promesse de mariage. Lumière divine ou pas, il est un fait que Jeanne a plaidé le fait qu'elle avait fait voeu de virginité.


D'abord, elle n'a guère combattu ; il semble qu'elle ait été en première ligne un moment à Orléans (elle a été blessée par une flèche) mais on n'a aucun témoignage qu'elle aurait vraiment combattu.

Ensuite, qu'est-ce qui vous fait dire qu'elle était enceinte à Orléans ?


Ce qu'on sait, c'est qu'une certaine Claude, venue d'Arlon en Belgique (duché de Luxembourg à l'époque), s'est fait passer pour Jeanne d'Arc à Metz, puis ailleurs, avec la complicité -à un certain moment- des frères de Jeanne d'Arc, avant d'être démasquée à Paris. C'est l'histoire de "Jeanne des Armoises" au château de Jaulny etc....
Je remarque au passage, qu'après avoir dit plus haut que vous n'êtes pas "surviviste" pour l'occasion, vous nous servez maintenant le roman surviviste comme une évidence ("on sait également que...")


La Lorraine et le Barrois étaient plutôt du théâtre d'opération bourguignon.

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La "suspicion " d'une naissance à Greux au lieu de Domrémy , cela viendrait d'une réponse de Jeanne lors de son procès dans laquelle elle disait être née dans le village de Domrémy de Greux , dont la principale église est à Greux ( Ce qu'on pourrait traduire par Domrémy dans la paroisse de Greux )

Les latinistes devraient le confirmer, je pense.
"Respondit quod nata fuit in villa de Dompremi, quae est eadem cum villa de Grus. Et in loco de Grus est principalis ecclesia"

Ma traduction littérale : Elle répondit qu'elle naquit au village de Domrémy, qui est le même (la même chose) que le village de Greux. Et à Greux est la principale église.

Greux étant à 1 km de Domrémy, il ne faut pas comprendre "Domrémy qui forme un village avec Greux", mais "Domrémy et Greux forment ensemble une même paroisse" : la paroisse de Greux puisque l'église principale se trouve dans ce village.
C'est limpide ; il n'y a pas à chipoter. Aucun mystère là-dessous.

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Yolande d'Aragon est l'épouse de René d'Anjou, non ? Où résidait-elle ?


Mais il fallait malgré tout un certain entraînement pour tenir une journée en armure et à cheval ?

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Le plus important ce n'est pas de savoir si elle est née à Greux ou à Domrémy , mais rive droite ou rive gauche de la Meuse . Rive droite ,elle n'est plus dans le Barrois mouvant et Jeanne n'est plus sujette du roi de France. La maison que l'on nous montre comme originelle , mais certainement transformée et restaurée , comme une maison bourgeoise , depuis 500 ans est rive gauche.
Je pense qu'à l'époque tous les enfants de la campagne allaient garder les animaux occasionnellement et pouvez avoir le temps de recevoir une instruction (de la famille , du clergé ....) Par contre dans certaines familles , plus paysannes , c'était une activité quotidienne régulière des enfants -pré ado , mais plutot les garçons ,car les filles travaillaient à la maison .
Donc ,Jeanne tout en étant d'une famille aisée pouvait trés bien aller garder de temps en temps les moutons .

Non, Yolande d'Aragon est la mère de René d'Anjou. Elle est aussi la mère de Marie d'Anjou (l'épouse du Dauphin Charles).
René d'Anjou (pour les Lorrains : René de Bar) a pour épouse Isabelle de Lorraine, fille du duc de Lorraine.


Yolande était à Chinon quand Jeanne d'Arc y est arrivée.
Je crois que c'est Yolande qui a désigné les matrones qui ont pratiqué l'examen de virginité de Jeanne, et que c'est elle qui a financé une partie de l'armée de secours pour Orléans (NB : si Orléans tombait aux mains ds Anglais, son Anjou suivait le même sort…)


Certainement ; mais on ne sait rien de la stature physique de Jeanne (elle était peut-être très "hommasse"). Par ailleurs, qu'est-ce qui nous dit qu'elle a été à cheval et en armure une journée entière ?

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Domrémy et Greux sont tous deux sur la rive gauche de la Meuse.
Vous confondez avec ce ruisseau aujourd'hui disparu, dont certains érudits du XIXème siècle (ils adoraient ce genre de querelles byzantines) pensaient avoir démontré qu'il marquait la "frontière" entre la partie de Domrémy qui relevait autrefois de l'évêché de Toul (mais qui avait été usurpée par le prévôt d'Andelot, prévôté du comté de Champagne c'est-à-dire du roi de France), et l'autre partie de Domrémy, qui relevait des sires de Bourlémont qui l'avaient eux-mêmes en arrière-fief du duc de Bar, qui le tenait... du roi de France (Barrois mouvant).
Si le ruisseau coulait de ce côté-ci de la maison, Jeanne était "franco-champenoise" ; s'il s'écoulait de l'autre côté, elle était "franco-lorraine".

Un point de détail.


Je dirais tout simplement : pourquoi ne pas la croire quand elle dit à son procès qu'elle gardait les bêtes ; et pourquoi ne pas croire les gens de son village qui diront la même chose au procès de réhabilitation ?

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Ah, je le voyais venir... La société secrète, le complot, les "vrais" historiens non universitaires contre l'établissement qui veut couvrir le mensonge...


Une frite a été témoin?


Ils eurent beaucoup d'enfants...

Faites de beaux rêves, Marco

http://www.lire.fr/critique.asp/idC=46726/idR=214/idG=6 Colette Beaune : En 1431, la question lui est posée deux fois. Jeanne répond qu'elle n'était pas bergère. Elle n'allait pas communément aux champs avec les brebis et autres animaux. Les références sont : Tisset (P.), t. 2, le 22 février, p.45 et le 24 février, p.64. Clin (M.V.), Jeanne d'Arc bergère, Bulletin de l'Association des amis du centre Jeanne-d'Arc, 1986, p.7-8.

En effet ; c'est Jeanne d'Arc disant qu'elle faisait de la couture et filait la laine, que j'avais à l'esprit : "interrogée si, dans sa jeunesse, elle avait appris quelque métier, dit que oui, coudre des draps de toile et filer : et elle ne craignait point femme de Rouen pour filer et coudre".

Concernant les animaux :
Interrogatoire du 22 février 1431 :
Elle ajouta en outre que, tant qu'elle fut dans la maison de son père, elle vaquait aux besognes familières de la maison ; et qu'elle n'allait pas aux champs avec les bredis et les autres bêtes.

Interrogatoire du 24 février :
Interrogée si elle menait les bêtes aux champs, dit qu'ailleurs elle a déjà répondu ; et que, depuis qu'elle fut plus grande, et qu'elle eut entendement, elle ne gardait pas les bêtes communément, mais bien aidait à les conduire aux prés et à un château nommé l'Isle, par crainte des gens d'armes ; mais elle n'a mémoire si en son jeune âge elle les gardait ou non.

Mais dans l'interrogatoire des témoins "pour les informations à faire dans le pays d'origine de la défunte Jeannette" en 1456 les témoins disent tous qu'elle allait aux champs, qu'elle gardait les bêtes quand c'était le tour de sa famille de garder le troupeau, qu'elle filait la laine, qu'elle faisait tous les travaux que les filles font d'ordinaire.
Quelques exemples :

Jean Morel, paysan à Greux :
dans sa jeunesse et jusqu'à son départ de la maison paternelle, elle allait à la charrue et parfois gardait les animaux dans les champs ; elle faisait les travaux de femme, en filant et accomplissant tout le reste.

Dominique Jacob, curé de l'église de Montiers-sur-Saulx, ami d'enfance de Jeanne :
déclara par serment que Jeannette filait parfois, allait à la charrue ou gardait les animaux

Béatrice de Domremy :
Elle s'occupait à divers travaux dans la maison paternelle, car parfois elle filait le chanvre et la laine, allait à la charrue, à la moisson, quand c'était le temps, et parfois gardait les animaux et le troupeau du village, quand c'était le tour de son père.

Soit dit en passant à notre ami qui dit qu'il était hors de question de confier ses animaux à quelqu'un d'autre trouvera voit ici que les moutons du village étaient menés paître ensemble et qu'il y avait un tour de garde.

Jaquier, laboureur à Domremy :
elle s'occupait tous les jours aux travaux de la maison, et il la vit plusieurs fois le soir, dans la maison de lui qui parle, où elle filait avec une de ses filles, sans jamais remarquer chez elle le moindre mal ; elle gardait les animaux lorsque c'était le moment

Hauviette, amie d'enfance de Jeanne :
Elle s'occupait comme font les autres filles : vaquer aux besognes ménagères, filer, garder de temps en temps les bêtes de son père.

Gérardin d'Épinal, cultivateur demeurant à Domrémy :
elle travaillait, filait, sarclait, faisait les autres tâches de la maison, comme font les filles

Mengette, l'amie dont la maison était contigüe à celle de Jeanne :
elle travaillait de bonne grâce et faisait toutes sortes d'affaires : filer, vaquer aux besognes ménagères, aller aux moissons, garder les bêtes tout en filant quand c'était le tour de sa famille
(…nendo, aliquociens animalia ad turnum custodiebat)

Catherine Le Royer, de Vaucouleurs
Elle aimait à filer et le faisait bien ; chez moi, elle filait, en ma compagnie.

etc...

Personnellement, au-lieu de mettre en cause la fiabilité de ces témoignages (même si leur retranscription administrative a quelque chose de "stéréotypé"), je serais plutôt enclin à dire que Jeanne d'Arc au procès, se défendait contre le fait qu'elle gardait les bêtes.
Mettez vous deux secondes à la place de la jeune fille que les juges mettaient "sous pression" : elle n'avait pas intérêt à dire qu'elle allait seule garder les vaches ou les moutons, car on sait bien ce qui peut arriver quand les jeunes filles sont seules sur le pré... il n'y a pas que le loup qui les guette, Marco ; il y a aussi les satyres du village... et le diable lui-même.
Dans ces conditions, une jeune fille accusée de sorcellerie par le tribunal de l'inquisition, dit que depuis qu'elle est une grande fille, elle n'a jamais gardé les bêtes aux champs, sauf exception ; peut-être avant, quand elle était petite, c'est possible, mais elle ne se souvient plus...

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Ce sujet m'a donné l'envie de lire le livre de Claude Beaune. Je serais intéressé de lire ce que les membres pensent de son chapitre 7 Opération Bergère. Afin qu'il n'y ait pas de malentendu, ce livre me plait beaucoup.

En janvier-février 1456, trente-quatre témoins (choisis par Jean d'Arc prévôt de Vaucouleurs et frère de Jeanne) furent interrogés à Domrémy, Vaucouleurs et Toul sur la jeunesse de Jeanne, ses qualités, son éducation, les conditions de son départ. Aucune question d'ordre politique ou théologique n'est posée. Les souvenirs remontent à vingt ou trente ans en arrière, mais beaucoup ont connu Jeanne de près : ses amies, ses parrains et marraines. Les douze articles portent tous sur la jeunesse de Jeanne avant qu'elle ne devienne la Pucelle. Les résultats tinrent lieu d'enquête préliminaire. (Source Colette Beaune)

Je ne comprends rien a ces oppsitions entre panels de témoins. Etait-il si important que Jeanne d'Arc garde ou non les moutons ? Quelle question rélle se cache derrière cette discussion ?

Je serais heureux qu'on éclaire ma lanterne naïve...

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Les explications sont dans le livre de Colette Beaune sur Jeanne d'Arc; j'ai cru comprendre que c'est un symbole politique en relation avec les écrits bibliques.