merci à vous pour votre courtoisie

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l'Etat n'a pas à représenter l'intérêt général mais à faire de l'intérêt général un objet de croyance.

Gilles Deleuze

Je me permets aussi de vous remercier pour vos excellentes explications. Ca donne envie de refaire de l'histoire du droit !!

si seulement !! l'histoire du droit est une des clefs de l'histoire globale. Je suis en train de relire Louis Gernet ( Histoire et société dans la grèce ancienne) Gernet qui fut le patron de J-P Vernant décrit les mécanismes de naissance des droits ( civil = dans la cité, pénal= est ce du droit, commercial= naissance du droit international) comme un véritable ethno-historien. C'est un vrai plaisir intellectuel et comme il ne faut jamais négliger un plaisir...merci en tout cas

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l'Etat n'a pas à représenter l'intérêt général mais à faire de l'intérêt général un objet de croyance.

Gilles Deleuze

pardonnez moi le titre du livre de Louis Gernet est : "droit et société..."

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l'Etat n'a pas à représenter l'intérêt général mais à faire de l'intérêt général un objet de croyance.

Gilles Deleuze

Je remonte ce vieux sujet pour en savoir davantage sur l'ordalie : peut-elle être imposée ou quelqu'un peut-il s'y soustraire, et avoir une chance d'être acquitté tout de même ?

Par ailleurs, comment s'effectuait le supplice de l'eau froide ? L'accusé était semble-t-il attaché et jeté à l'eau. Il paraît évident qu'à moins de commencer à se noyer, il va flotter (et par conséquent avouer sa culpabilité). Etait-il lesté ? Espérait-on systématiquement un miracle ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

L'accusé est relié par un corde à une personne qui se trouve sur la rive, et qui le tire si il coule au bout de quelques instants. Heureusement, car sinon, il n'y aurait que des innocents noyés.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Encore heureux ! Les gens du Moyen-Age sont plus intelligents que l'inquisiteur des Sept vies de l'Epervier : ''En se noyant, la pauvre enfant a amplement démontré son innocence...''
Mais la encore, j'ai du mal a comprendre ce qui était réellement testé. Intuitivement, si une personne est jetée dans de l'eau douce, elle doit normalement couler, sauf si ces vetements se gonflent d'air ou si, paniquée car ne sachant pas nager, elle se maintient a la surface en faisant la planche. Les gens étaient-ils lestés pour annuler la portance des vêtements ?

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George Orwell

Honnêtement, je ne pense pas que les gens soient lestés, car il me paraît difficile d'être coupable avec une pierre de 20 kgs aux pieds. Les mains sont liées avec les pieds, ce qui donne une posture en arc de cercle peu propice à faire la planche. Les vêtements en laine sont très lourds une fois mouillés.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Donc, même sans pierre, le mouvement naturel est de couler. Ce qui doit donc donner une épreuve qui innocente systématiquement la victime.

Je viens de trouver, dans les Croisades vues par les Arabes d'Amin Maalouf, une description d'une épreuve qui se termine mal :
[quote=Oussama ibn Moundiqh (1095-1188)]On avait installé une grande barrique remplie d'eau. Le jeune homme qui faisait l'objet de suspicion fut garroté, suspendu par les omoplates à une corde et plongé dans la barrique. S'il était innocent, disaient-ils, il s'enfoncerait dans l'eau, et on l'en retirerait au moyen de cette corde. S'il était coupable, il lui serait impossible de plonger. Le malheureux, quand on le jeta dans la barrique, fit des efforts pour aller juqu'au fond, mais n'y parvint pas et dut se soumettre aux rigueurs de leur loi, Dieu les maudisse ![/quote]
Au-delà de l'aspect évidemment partial de ce témoignage, peut-on expliquer pourquoi l'homme a été condamné ? Il aurait logiquement dû couler, sans forcément descendre au fond. A moins, comme on ne sait pas ou ce récit a lieu, que la barrique ne soit remplie d'eau de mer ou d'eau de la Mer Morte

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Bah, il y a plus de chances de surnager que de couler en vertu du principe d'Archimède. Mais la logique de l'époque veut que l'eau ayant été bénite ne peut que rejeter un coupable alors qu'elle accueillera en son sein un innocent.

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Comme j'ai du temps et une piscine à portée de main (même si ce n'est pas la mienne ), j'ai fait quelques expériences. Sans tenir compte du poids des vêtement, un corps humain va effectivement flotter... si les poumons sont remplis d'air. Si la personne immergée se vide les poumons, son corps s'enfonce.
A présent, je visualise la scène. Si l'accusé garde son calme, se vide les poumons, il se laisse couler en attendant que les servants décident de le remonter. Un sacré acte de foi !
Si, comme c'est logique, l'accusé panique, car il ignore tout d'Archimède, ne sait pas nager comme 99% de ses congénères et a donc une peur instinctive de l'eau, il va essayer de garder son air, et va donc rester en surface.

Je suppose que ceux qui connaissaient le truc de se vider les poumons devaient le transmettre à l'accusé pour l'aider à passer l'épreuve.

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premier, on concluait qu’elle l’avait repoussé comme indigne.
Bonsoir,
Sur l’origine de cette pratique,
Certains(Bernard Sergent par exemple) veulent y voir une pratique indo-européenne, on la retrouve un peu partout de l’Inde à l’Europe. Entourée de cosmogonies différentes, le jugement de l’eau peut prendre celle que vous décrivez de puis le début du fil, mais elle peut aussi être complètement l’inverse. En effet, chez les celtes , au met le nouveau-né sur un bouclier, s’il coule avec c’est qu’il est le fruit d’une union adultère, sinon tout va bien.De même, le Rhin a été un juge, s’il te garde c’est que tu es coupable.
Peut-être peut-on voir chez les mérovingiens les débuts des conceptions inverses. Hincmar, archevêque de Reims, dans son mémoire sur le divorce du roi Lothaire et de la reine Tetberge, mentionne le jugement de l’eau froide :
« aquae frigidae judicium ». « L’eau », accueille certaines personnes et par là les montre innocentes ; elle en rejette certaines autres et les prouve coupables».
Comme quoi, l’ordalie comme le reste a bien évolué.

Bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

Notons que chez les germains, les Polonais et les hindous c’est pareil, si l’eau te garde, c’est qu’elle consent gracieusement à te recevoir en son sein, tu es donc innocent…

Bien à vous

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Je pense que la coutume de l'ordalie a survécu à la christianisation et la latinisation du droit par sa ressemblance avec le baptême.

Le jugement du fleuve est plus intuitivement plus compréhensible : c'est une épreuve dont ne reviennent que ceux qui en sont dignes. Dans le cas des nouveaux-nés, cela est à rapprocher de l'eugénisme lacédémonien (qui commençait par une aspersion d'eau). Une coutume similaire était paraît-il pratiquée chez les anciens Egyptiens avec le Nil, ce qui fournit une nouvelle interprétation de l'histoire de Moïse.

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Bonjour,



En effet,c’est tout ce qu’il y a de plus probable ; Pourtant nous demeurons dans la conjecture,il nous faudrait des éléments plus concrets que la logique (notre logique) pour affirmer ; ce que vous ne faites pas. Et puis il se peut aussi que ce soit simplement l’une des premières concessions du christianisme au paganisme juste histoire de s’implanter .



En fait, je crois que tout dépend d’où l’on se place. L’intuition d’un historien de par son habitude à fréquenter les mentalités anciennes peut avoir des intuitions comme la vôtre. Néanmoins, quelqu’un que j’appellerai « post humaniste » aurait plutôt tendance à mettre au centre de ses préoccupations la survie de l’homme plutôt que les attributs surnaturels prêtés à l’élément « eau » qui relève d’une tout autre relation avec le monde .En effet, de nos jours on aurait plus tendance à voir dans la survie d’un individu le signe de Dieu. C’était d’ailleurs le cas dans le christianisme, même à ses débuts,c’est pourquoi j’ai plutôt tendance à voir dans le cas qui vous intéresse le produit du syncrétisme ci avant évoqué. Enfin, ce que j’en pense…

Bien à vous

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