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Message Publié : 09 Juin 2011 9:52 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 29 Mars 2010 15:35
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Bonjour,

Je voudrais savoir, si, dans le système féodal, le chevalier, qui était avant-tout un militaire, était aussi un seigneur? Merci pour vos réponses.


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Message Publié : 09 Juin 2011 10:54 
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Pas forcément, pour être seigneur, il faut être fieffé, tous ne le sont pas.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 09 Juin 2011 14:43 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Oui, et d'autre part il faut signaler il n'y a pas Le système féodal, mais des systèmes féodaux : ici, dans l'exemple de Wikipédia le système normand le seigneur dispose d'un fief de chevalerie

L'exemple normand[modifier]





Chevaliers du Christ par Jan van Eyck
Aux XIe et XIIe siècles, l'organisation féodale du duché de Normandie peut se résumer ainsi :
Le duc de Normandie est un prince territorial du royaume des Francs et doit prêter hommage au roi, son seigneur. Pour faire la guerre, le duc peut lever l'arrière-ban, c'est-à-dire faire appel à tous les hommes de son duché.

Mais ce n'est pas forcément le cas partout...
Bien à vous.
Le duc de Normandie est entouré de barons desquels il a reçu l'hommage. Les barons disposent d'une dizaine de fiefs ou davantage qu'ils tiennent du duc. Ils ont aussi généralement le titre de comte. Ils forment la cour ducale.
Les seigneurs disposent de fiefs de haubert (ou fiefs de chevaliers) et doivent rendre l'hommage au baron dont ils sont les vassaux.
Enfin, les vassaux de ces seigneurs, les vavasseurs, en bas de la hiérarchie, tiennent des fractions de fiefs de haubert.

Le vassal doit à son seigneur l'ost, le service armé gratuit de quarante jours. Mais dès le XIIe siècle, ce service est remplacé par une somme d'argent.

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 09 Juin 2011 15:00 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
A contrario, dans l'Empire existent des chevaliers-serfs.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 10 Juin 2011 18:14 
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Hérodote
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Inscription : 07 Juin 2011 17:00
Message(s) : 3
Au début du XVe siècle, un chevalier est non seulement seigneur mais un riche seigneur : il cumule de nombreux fiefs. Un siècle plus tôt, chacun de ces fiefs auraient pu permettre l'équipement d'un chevalier tant il coûtait moins cher. Les chevaliers étaient ainsi bien plus nombreux aux XII-XIIIe siècles qu'à l'époque de la guerre de Cent Ans. Chevaux et train de vie coûtent cher : il faut des fiefs!
Un chevalier sans seigneurie au XIe siècle? Pourquoi pas mais il lui faut alors payer son équipement d'une autre façon : son dominus peut-il l'équiper et faire de cet homme libre ou de ce serf un miles?


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Message Publié : 11 Juin 2011 16:50 
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Plutarque
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Inscription : 21 Nov 2010 23:08
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Des chevaliers paysans, vivant de l'agriculture, de l'élevage ou de l'artisanat, et non de revenus qui leurs sont versés, sont attestés pendant tout le bas moyen-âge, en particulier sur les frontières du Saint Empire. Ce sont des colons, qui quittent des fiefs établis pour créer les leurs. C'est un peu une conquête de l'ouest à l'européenne.

Les deux exemples qui me viennent à l'esprit sont les chevaliers paysans du lac Paladru, dans l'Isère, et les chevaliers teutoniques. Les teutoniques étaient un ordre religieux, et les chevaliers iserois étaient aussi fortement religieux (vassaux d'un évêque local, Vienne probablement), donc c'est assez particulier, mais je pense qu'on peut dire que le modèle du chevalier seigneur de ses terres n'est pas le seul possible, même si je n'ai jamais entendu parler de chevaliers paysans dans le royaume de France. Mais l'archéologie peut apporter de nouveaux éléments, les chevaliers paysans de l'Isère ayant été mis au jour lors de fouilles en 1972.


Dernière édition par Kehl le 11 Juin 2011 17:04, édité 1 fois.

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Message Publié : 26 Juil 2011 19:16 
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Plutarque
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Inscription : 21 Nov 2010 23:08
Message(s) : 182
Je me répond à moi-même, navré. Mais j'ai trouvé une autre catégorie, les chevaliers domestiques (à rapprocher probablement des chevaliers servants, sur lesquels je n'ai pas trouvé d'informations, mais qui existaient probablement, puisqu'il existe toujours une expression française faisant référence à eux). Ces chevaliers sont des seigneurs si mal possessonnés (certains ne sont pas possessionnés du tout, ce sont les vassaux non chasés, ou provendiers) qu'ils mangent à la table de leur suzerain, vivent dans son château et le servent directement et étroitement. Il semble que ce soit plutôt une coutume carolingienne, donc du haut moyen-âge, mais l'habitude survit jusqu'à la guerre des deux roses en Angleterre, où ces troupes de guerriers privés, appelées les livrées, sont reconstituées, à l'image des anciens vassaux non chasés.

Marc Bloch en parle dans son livre, "la société féodale".


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Message Publié : 26 Juil 2011 20:14 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 11 Nov 2010 17:05
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Jean-Marc Labat a écrit :
A contrario, dans l'Empire existent des chevaliers-serfs.


Pouvez m'expliquer ce que sont les chevaliers-serfs. Je n'ai jamais entendu parlé de ce type de chevalier. Merci :wink:


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Message Publié : 26 Juil 2011 22:35 
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Pierre de L'Estoile
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Kehl a écrit :
Je me répond à moi-même, navré. Mais j'ai trouvé une autre catégorie, les chevaliers domestiques (à rapprocher probablement des chevaliers servants, sur lesquels je n'ai pas trouvé d'informations, mais qui existaient probablement, puisqu'il existe toujours une expression française faisant référence à eux). Ces chevaliers sont des seigneurs si mal possessonnés (certains ne sont pas possessionnés du tout, ce sont les vassaux non chasés, ou provendiers) qu'ils mangent à la table de leur suzerain, vivent dans son château et le servent directement et étroitement. Il semble que ce soit plutôt une coutume carolingienne, donc du haut moyen-âge, mais l'habitude survit jusqu'à la guerre des deux roses en Angleterre, où ces troupes de guerriers privés, appelées les livrées, sont reconstituées, à l'image des anciens vassaux non chasés.

Marc Bloch en parle dans son livre, "la société féodale".


L'expression française fait référence dans les codes de l'amour courtois au chevalier servant sa dame.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 27 Juil 2011 5:59 
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Plutarque
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Alceste a écrit :
L'expression française fait référence dans les codes de l'amour courtois au chevalier servant sa dame.

J'avais souvenir de l'expression "chevalier maisnier" pour recouvrir la même fonction, il faudra que je revoie ça.

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Sic transit gloria mundi


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Message Publié : 27 Juil 2011 7:52 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Jan 2008 13:49
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Localisation : Paris
Bonjour

Citer :
Je me répond à moi-même, navré. Mais j'ai trouvé une autre catégorie, les chevaliers domestiques


On parle plutôt aujourd'hui de milites castri, des troupes de garnison dans les châteaux des potentes qui deviennent des aristocrates. On rentre là en plein dans le débat sur la "mutation féodale". Voyez une approche "mutationniste" par Poly et Bournazel, La Mutation féodale et sa contestation par D. Barthélémy et autres.

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Ira principis mors est


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Message Publié : 28 Juil 2011 8:50 
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Hérodote
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Inscription : 10 Juil 2011 7:06
Message(s) : 19
Localisation : Province de Québec
Me semble que le chevalier est la forme la plus basse de nobless en théorie, un 'Lord' sans titre spécial ou terre ou juste une maison.

_________________
Guy Fawkes was the only man to go to Parliament with honest intentions. - british saying


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Message Publié : 28 Juil 2011 9:35 
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Inscription : 27 Oct 2007 9:34
Message(s) : 2625
Localisation : Myrelingues la brumeuse
The Ubbergeek a écrit :
Me semble que le chevalier est la forme la plus basse de nobless en théorie, un 'Lord' sans titre spécial ou terre ou juste une maison.


La plus basse si vous jugez sur la hiérarchie des titres. mais un chevalier pouvait être chasé.

Mais le chevalier est aussi celui-qui a reçu l'adoubement, et qui de ce fait a qutté sa condition d'écuyer ou bachelier. Là, la hiérarchie n'entre pas en ligne de compte, le roi François 1er n'a t'il pas été fait chevalier à Marignan ?

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 04 Août 2011 13:30 
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Hérodote
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Inscription : 29 Mars 2010 15:35
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Bonjour,

Veuillez m'excuser de n'avoir pas pu réintervenir plus tôt dans ce sujet. Un grand merci pour vos réponses fort intéressantes : j'ignorais l'existence de seigneurs paysans (de qui dépendaient-ils?) et celle des chevaliers domestiques qui, eux, étaient donc loin d'être des seigneurs!


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Message Publié : 04 Août 2011 13:45 
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Hérodote
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Inscription : 29 Mars 2010 15:35
Message(s) : 9
De plus, pour ma part, à force de relire mes bookings d'histoire de France voici ce que j'ai trouvé :" le chevalier, qui avait une vie militaire, entretenait un lien personnel avec un homme plus riche que lui -en terre et en argent-(peut-être un baron ?) ; ce lien faisait de lui son vassal en échange de quoi il se voyait octroyer un fief" Donc effectivement le chevalier était en bas de l'echelle, avec juste avant le roi qui était avant Dieu, les barons, les comtes et les ducs. A bientôt de vous lire.


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