Nous sommes actuellement le 16 Août 2022 6:06

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 36 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 19 Août 2009 10:19 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Sujet divisé de celui-ci
CoeurdeLion a écrit :
Mathieu II, duc de Lorraine


Depuis quand un duc de Lorraine est un chevalier français?

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Août 2009 10:38 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 19 Août 2009 9:32
Message(s) : 14
La Lorraine est une région française, à moins que la carte de France ait été modifiée depuis la dernière fois où je l'ai vue...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Août 2009 10:40 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10041
Localisation : Région Parisienne
A l'époque, elle n'est pas française, elle relève de l'Empire. Techniquement, elle est allemande :mrgreen:

Elle ne deviendra française qu'en 1766.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Août 2009 10:42 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 19 Août 2009 9:32
Message(s) : 14
Je me place du point de vue actuel, même si pour certains, l'exigence historique peut être contrariée.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Août 2009 10:48 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1614
CoeurdeLion a écrit :
Je me place du point de vue actuel, même si pour certains, l'exigence historique peut être contrariée.

Mais ça n'a aucun sens, un exemple : comment voulez vous sérieusement faire de Godefroid de Bouillon, un Belge (à part les romantiques) ?
Pour ces personnes, être Français ou Allemand ou autres n'a aucun sens.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Août 2009 10:53 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 19 Août 2009 9:32
Message(s) : 14
Ce n'est pas du révisionnisme historique que d'affirmer qu'il y a une filiation évidente entre ces Francs d'origine franque et les Français actuels d'origine française, de par leurs noms, de par leur origine, sinon dans le cas contraire il n'y a plus d'histoire de France à proprement parler !

En tous les cas les Croisades font partie intégrante de l'Histoire de France et sont une de ses pages les plus glorieuses, ceci n'est pas qu'un traitement subjectif.


Dernière édition par CoeurdeLion le 19 Août 2009 10:55, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Août 2009 10:54 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10041
Localisation : Région Parisienne
Se placer dans un contexte actuel n'a aucun sens du pont de vue de l'étude des Croisades. Les Lorrains ne relèvent même pas du Roi de France.

Voici les terres qui relèvent du Roi en 1180.

Image

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Août 2009 10:57 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 19 Août 2009 9:32
Message(s) : 14
La Lorraine est d'origine franque, et la France aussi.

Même si on sépare les deux d'un point de vue territorial ou politique, elles possèdent un lien commun anthropologique évident.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Août 2009 11:03 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Je suis désolé Coeur de Lion, mais dans quelque sens que vous preniez le problème, la Lorraine n'est pas française à cette époque-là, bien au contraire.

Dans ce cas, si d'aventure vous aviez un chevalier corse, vous le considéreriez également comme français. En tout cas considérer un duc de Lorraine comme un croisé français (à plus forte raison quand il est parti avec en croisade avec l'Empereur si je ne dis pas d'âneries) est un grave contresens historique. Il s'agit d'une terre indépendante relevant plus ou moins fortement de l'Empire selon les moments.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Août 2009 11:05 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10041
Localisation : Région Parisienne
CoeurdeLion a écrit :
La Lorraine est d'origine franque, et la France aussi.


Ah, c'est nouveau. J'en apprends des choses aujourd'hui. Et les populations antérieures ont toutes été exterminées pour faire place aux Francs, bien entendu.

Vous avez des raccourcis saisissants.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Août 2009 11:56 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5674
Localisation : Limoges
Et puis pour ce qui est de la Lorraine, je pense que linguistiquement et culturellement parlant est est plus proche du Nord du Royaume de France que du St Empire... Qui lui est techniquement peu centralisateur. Une bonne partie de la Lorraine parle ainsi une langue d'Oïl et non une langue germanique. De plus l'imbrication étroite des vassalités rend les allégeances bien plus complexes qu'il n'y parait sur ces frontières. Le comte de Champagne est ainsi vassal à la fois du roi de France mais aussi de l'Empereur alors que c'est clairement un seigneur français. Donc il ne me semble pas complètement saugrenu de voir une proximité entre chevaliers français et lorrains...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Août 2009 12:03 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Pédro a écrit :
Et puis pour ce qui est de la Lorraine, je pense que linguistiquement et culturellement parlant est est plus proche du Nord du Royaume de France que du St Empire... Qui lui est techniquement peu centralisateur. Une bonne partie de la Lorraine parle ainsi une langue d'Oïl et non une langue germanique. De plus l'imbrication étroite des vassalités rend les allégeances bien plus complexes qu'il n'y parait sur ces frontières. Le comte de Champagne est ainsi vassal à la fois du roi de France mais aussi de l'Empereur alors que c'est clairement un seigneur français.


Oui enfin, les proximités culturelles et linguistiques, si elles sont exactes, ne veulent pas dire grand chose. Les Zürichois sont donc allemands et les Genevois français?
Que les vassalités soient imbriquées fortement c'est une réalité également, cela ne fait pas de la Lorraine une terre française, à plus forte raison en plein Moyen Age.


Citer :
Donc il ne me semble pas complètement saugrenu de voir une proximité entre chevaliers français et lorrains...


Et bien pourtant si. Les Lorrains du Moyen Age sont tournés vers l'Empire, très peu vers une France encore en construction. L'intrusion de la Lorraine en France et vice-versa est marginale avant que la Bourgogne ne vienne troubler l'ensemble du jeu occidental. Mais on s'éloigne des chevaliers croisés.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Août 2009 13:14 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5674
Localisation : Limoges
Peut être mais les conditions socio-économique restent semblables pour amener une partie de la chevalerie de ces deux ensembles à partir aux croisades. Les chevaliers d'occitanie sont bien Français et pourtant ils sont moins présent sur les théâtres d'opération... Pourquoi je n'en sais rien...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Août 2009 13:15 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Pédro a écrit :
Peut être mais les conditions socio-économique restent semblables pour amener une partie de la chevalerie de ces deux ensembles à partir aux croisades. Les chevaliers d'occitanie sont bien Français et pourtant ils sont moins présent sur les théâtres d'opération... Pourquoi je n'en sais rien...



Tout à fait, je ne critiquais d'ailleurs pas le fait qu'il y ait effectivement des Français ou des Lorrains en Terre Sainte mais d'assimiler les deux nations.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Août 2009 13:17 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5674
Localisation : Limoges
Bien sûr. Je voulais simplement souligner cet état de fait qui malgré tout m'échappe ; pourquoi ces "pays" d'Oïl sont-ils si présent aux croisades???

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 36 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 8 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB