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Message Publié : 09 Août 2011 15:59 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Juin 2008 13:52
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Bonjour, j'aimerais savoir quelle est la bataille en Europe médiévale où on a vu pour la première fois l'utilisation d'armes a feu ? D'après Wikipédia, les premières armes a feu sont apparues au XIIIe siècle en Europe.


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Message Publié : 09 Août 2011 16:04 
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Généralement, on parle de Crécy, mais c'est très discuté. Les canons sont très lourds, et les trnsports sont difficiles. Ils sont plutôt réservé aux sièges.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 09 Août 2011 16:29 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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C'est vrai que au delà de cette apparition "traditionnelle" il serait sans doute plus pertinent de mettre en avant leur utilisation vraiment tactique et efficace. Je pense à la bataille de Formigny en 1450 où les deux coulevrines françaises prennent les Anglais sous un feu meurtrier. Castillon est un exemple aussi mais la "stratégie" brutale de Talbot a grandement facilité la travail de l'artillerie française.

Dans le même temps j'ai déjà vu, dans Violet le Duc notamment, que les armes à feu à main étaient également employées au XVe siècle, mais j'en ignore totalement dans quelle proportion et avec quelle résultat.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 09 Août 2011 16:34 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Pédro a écrit :
C'est vrai que au delà de cette apparition "traditionnelle" il serait sans doute plus pertinent de mettre en avant leur utilisation vraiment tactique et efficace. Je pense à la bataille de Formigny en 1450 où les deux coulevrines françaises prennent les Anglais sous un feu meurtrier. .


Décisives 3 ans plus tard(Constantinople),mais on est assez loin de la première :mrgreen:

bien à vous

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Message Publié : 09 Août 2011 16:35 
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Salluste
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Inscription : 20 Déc 2010 21:48
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Selon l'historien John Keegan (Histoire de la guerre), les canons auraient été inventés dans la première moitié du XIVème siècle. Comme souligné, lourds et pas immédiatement dotés de roues, ils mirent un siècle et demi (sur terre) à être davantage utilisés grâce à leur nouvelle mobilité, laquelle conféra un avantage à Charles VIII dans ses expéditions italiennes et provoqua une véritable peur chez ses adversaires. Les fusils furent inventés au XVème siècle sur le modèle de l'arbalète, leur usage n'était vraisemblablement pas très répandu, le siècle suivant se chargeant de modifier cela.


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Message Publié : 09 Août 2011 19:14 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Yongle a écrit :
Décisives 3 ans plus tard(Constantinople),mais on est assez loin de la première :mrgreen:


C'est vrai qu'à Constantinople le résultat fut décisif. En occident il me semble avoir lu que les armes à feu n'ont pas détrôné immédiatement les trébuchets qui étaient des trésors de complexité et un véritable aboutissement technique. Est-ce que quelqu'un en saurait plus?

Aponie a écrit :
Selon l'historien John Keegan (Histoire de la guerre), les canons auraient été inventés dans la première moitié du XIVème siècle. Comme souligné, lourds et pas immédiatement dotés de roues, ils mirent un siècle et demi (sur terre) à être davantage utilisés grâce à leur nouvelle mobilité, laquelle conféra un avantage à Charles VIII dans ses expéditions italiennes et provoqua une véritable peur chez ses adversaires. Les fusils furent inventés au XVème siècle sur le modèle de l'arbalète, leur usage n'était vraisemblablement pas très répandu, le siècle suivant se chargeant de modifier cela.


C'est étonnant de voir le succès rapide de Charles VIII dans une Italie qui ne méconnait pas du tout l'emploi de l'artillerie. Les condottieres sont des professionnels aguerris particulièrement redoutables et leur union sur les arrières du roi de France vont provoquer sa retraite précipité. Je ne pense pas que militairement ce soit la seule artillerie du roi qui ait mis tout le monde en catatonie en Italie mais plutôt la fulgurance de l'attaque, l'importance des effectifs, la désunion...

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Message Publié : 09 Août 2011 20:07 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Bonjour

Les premiers "canon à main" apparaissent dans le premier quart du XIVème siècle.

Bien à vous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 10 Août 2011 8:33 
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Hérodote
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Les croisades contre les Hussites ( partisans de Jan Hus en Bohême) de 1420 à 1434 sont généralement considérés comme les premiers combats en Europe où des armes portatives à poudre firent une contribution décisive.


En conjonction avec les forteresses mobiles de wagons et chariots, ces armes encore primitives ont permis à des armées essentiellement paysannes et composées donc de piétons de tenir en échec les armées de cheveliers lancées en croisade contre eux...

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Message Publié : 10 Août 2011 8:59 
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Pierre de L'Estoile
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mcpherson a écrit :


En conjonction avec les forteresses mobiles de wagons et chariots, ces armes encore primitives ont permis à des armées essentiellement paysannes et composées donc de piétons de tenir en échec les armées de cheveliers lancées en croisade contre eux...

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assez impressionnant, plus de détails ?

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Message Publié : 10 Août 2011 9:25 
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Plutarque
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Cisar a écrit :
Bonjour, j'aimerais savoir quelle est la bataille en Europe médiévale où on a vu pour la première fois l'utilisation d'armes a feu ? D'après Wikipédia, les premières armes a feu sont apparues au XIIIe siècle en Europe.

Le fait qu'il soit question du XIIIe siècle me fait très fortement penser à la bataille de Legnica (9 avril 1241), en Pologne. C'est là où les Mongols de Subotai, compagnon d'armes du défunt Gengis Khan, ont écrasé, littéralement, les Polonais et leurs alliés Occidentaux (Saint Empire et Teutoniques). Les armes à feu n'ont pas permi la victoire, je crois que c'est plutôt le sens tactique et la mobilité supérieure des Mongols qui leur ont permis de vaincre. Mais elles ont été utilisées, et l'impréparation des Européens les a très certainement rendus bien plus vulnérables psychologiquement.

A noter que les Mongols avaient pris le contrôle de tout le Sud et le Centre de l'actuelle Russie l'année précédente, occasionnant il me semble la mort de la moitié de la population russe. Leur utilisation d'armes à feu à cette occasion est probable aussi, mais pas évidente, puisqu'il s'agit plus de grenades et de fumigènes que de fusils, même s'il y avait des lances à feu, d'après ce que j'ai compris. Le traumatisme a fait que les Slaves ont probablement développé des stratégies basées sur ce type d'armes, bien plus que leurs voisins, ce qui peut expliquer les Hussites.


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Message Publié : 10 Août 2011 10:38 
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Jean-Pierre Vernant
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Ha oui! Les croisades contre les Hussites ; je n'y pensais plus. ;) C'est amusant de voir une autre tactiques, très originale, visant à contrer efficacement les charges de cavalerie lourde. Les armes d'hast, les piques commencent à prendre le dessus.

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Message Publié : 10 Août 2011 12:13 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1947
Bonjour


Kehl a écrit :
Le fait qu'il soit question du XIIIe siècle me fait très fortement penser à la bataille de Legnica (9 avril 1241), en Pologne.


Je ne peux pas être d'accord avec cette interprétation car en effet :

Kehl a écrit :
Leur utilisation d'armes à feu à cette occasion est probable aussi, mais pas évidente, puisqu'il s'agit plus de grenades et de fumigènes que de fusils,


A Legnica, les Mongols ont utilisé des grenades et/ou des pots à feu et à fumigène qui me semble plus proche du "feu grégeois" que de l'artillerie à poudre.

Les grenades pouvaient être lancées à la main ou, pour les plus grosses, avec une catapulte.

http://www.peuplescavaliers.be/peuplesc ... f=15&t=616

Il ne faut donc pas confondre les deux types d'armes sinon on fait remonter les "armes à feu" à l'invention du "feu grégeois". De plus, il est à noter que les Mongols n'ont pas développé l'artillerie à feu (canon ou canon à main). En effet, ils en sont resté à l'archerie.

Ce sont les Türks Ottoman qui ont développé l'artillerie. Les sources en font mention lors de la prise de Constantinople (1454).

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 10 Août 2011 12:19 
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Jean-Pierre Vernant
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Message(s) : 5716
Localisation : Limoges
Hugues de Hador a écrit :
Ce sont les Türks Ottoman qui ont développé l'artillerie. Les sources en font mention lors de la prise de Constantinople (1454).


Cela fait déjà un siècle que l'artillerie avait pris de l'importance en Occident avec les lourdes bombardes. A Formigny en 1450 elle eut un impact tactique évident.

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Message Publié : 10 Août 2011 14:01 
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Hérodote
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Pour affiner la description des tactiques hussites et donc l'importance des armes à distance dont les armes à feu primitives, il faut souligner que les nations d'europe centrale ont rapidement intégré les techniques de forteresses mobiles, par l'utilisation de masses de wagons et chariots modifiés à cet usage. Ce qui permet de lutter efficacement contre les armées plus mobiles, type chevaliers ou cavaliers légers.

Des descriptions permettent de penser que les Polonais par exemple ont protégé leur camp contre les Teutoniques de cette manière lors de la bataille de Tannenberg/Grunewald. Au final la tactique devait etre assez classique dans ces contrées, et parfaitement inconnues à l'ouest....

Chaque wagon est ensuite doté d'un équipage théorique de 2 conducteurs armés, 6 porteurs d'armes à feu, 6 arbalétriers, 4 porteurs de fléaux, 4 haleberdiers and 2 pavoisiers.
Donc or les 2 conducteurs, 22 combattants théoriques, avec 12 tireurs (55 %) dont 6 à poudre (27 %). Pas mal comme force de frappe.

Les wagons sont regroupés ensuite par 10, qui forme des files, sous la direction d'un officier de file, en charge du déploiement et de la coordination avec les autres files. Point crucial, car les forteresses peuvent aussi etre mobiles, comme l'atteste la description de la bataille de Kutna Hora en 1421 : Jan Zizka réussit l'exploit de faire charger et traverser les lignes croisées à ses wagons...comme des chars d'assaut, ni plus ni moins ! Le cas est quand même exceptionnel, ce n'est pas la norme.

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Evidemment concernant les chiffres, ça reste une hypothèse haute, mais la part des armes à poudre chez les Hussites marque à mon sens le vrai passage à la généralisation progressive de l'importance de ce type d'arme. Dans ces armes, les armées hussites n'auraient sans doute pas pu résistercomme elles le firent. Et les armes ont poudre ont toujours eu cette prépondérance dans leur armement.

Dernière anecdocte, mais qui souligne bien que les hussites ont fortement contribué à cette diffusion de la poudre, le mot Howitzer, qui désigne encore de nos jours des canons à fut court provient du terme tchèque " houfnice ", soit exactement un canon visant à atteindre un groupe de soldat...


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Message Publié : 10 Août 2011 14:23 
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Pierre de L'Estoile
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