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 Sujet du message : Re: Les Croisades ( Enjeux )
Message Publié : 02 Nov 2012 21:09 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour.

On sait que notamment au XIIIe siècle, France sont alliés par exemple fatimideS d'Égypte. Bon, on sait que certains musulmans se sont alliés aux Mongols (sans compter que plus tard beaucoup allaient se convertir à l'Islam). Y a-t-il eu des alliances stratégiques entre les Mongols et les francs ?

Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Les Croisades ( Enjeux )
Message Publié : 03 Nov 2012 11:04 
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Georges Duby
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Voilà un domaine peu commenté que cette tentative d'alliance entre la chrétienté et des mongols qui ravagent le monde musulman et sont perçus à Rome comme nestoriens et donc susceptibles de prendre en étau les musulmans qui réoccupent la terre sainte.
Sur le net: " La perte de Jérusalem renouvela l'espoir des européens que les mongols, ayant des chrétiens nestoriens parmi eux, pourraient être convertis au christianisme et ainsi devenir des alliés de la chrétienté. En mars 1245, le pape Innocent IV fulmina plusieurs bulles dont certaines furent délivrées à l'"empereur des Tatars" par un émissaire, le franciscain Jean de Plan Carpin. Dans la bulle Cum non solum, le pape Innocent demanda au dirigeant mongol de convertir au christianisme et de ne plus tuer de chrétiens. Il exprima également un désir de paix. Néanmoins, le nouveau khan, Güyük, installé à Karakorum en 1246, répondit au pape en demandant que lui et les dirigeants chrétiens viennent rendre hommage au pouvoir mongol. "
Comme les arabes et les turcs puis les ottomans, les mongols se sentaient en effet comme supérieurs à toute autre civilisation et s'associer ne pouvait que passer dans leur esprit par une reconnaissance de leur primauté en se déclarant vassal. Les commerçants chrétiens l'acceptaient pour pouvoir s'installer au moyen-orient et faire de l'import-export (fer, esclaves, laine, armes ..) mais pour le Pape, le problème était plus compliqué.

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 Sujet du message : Re: Les Croisades ( Enjeux )
Message Publié : 03 Nov 2012 20:58 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
Comme les arabes et les turcs puis les ottomans, les mongols se sentaient en effet comme supérieurs à toute autre civilisation et s'associer ne pouvait que passer dans leur esprit par une reconnaissance de leur primauté en se déclarant vassal. Les commerçants chrétiens l'acceptaient pour pouvoir s'installer au moyen-orient et faire de l'import-export (fer, esclaves, laine, armes ..) mais pour le Pape, le problème était plus compliqué.


Oui, enfin si j'ai bien compris c’est innocent IV le demandeur et j'ose imaginer qu'après lui avoir demandé de se convertir au christianisme le Khan savait pertinemment qu'il allait finir par être son inférieur. Sur ce que je sais de la fierté d'mongols médiévaux, la réaction me semble quand même dans les normes.
Il ne faut pas oublier qui est demandeur est en position de force.
Les considérations sur les civilisations ne m'intéressent pas.

Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Les Croisades ( Enjeux )
Message Publié : 03 Nov 2012 22:43 
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Je profite de ce fil pour poser une question qui me taraude sur les Croisades... Est-ce qu'elles n'ont pas été une soupape de sécurité pour l'Occident ? Le moyen d'occuper de tous ces cadets de famille nobles, empreint d'idéal guerrier et martial, qui ont pu ainsi à la fois trouver un défouloir (puisque que les combats entre Chrétiens et Musulmans n'étaient pas réglementés comme en Occident), mais aussi une opportunité de se tailler un petit fief sous le soleil ? Un déplacement de la violence féodal qui a pu expliquer la relative paix des 12e- 13e siècle, avant le grand déreglement du 14e- 15e liée à la fin des Croisades (et au début de la guerre des cents ans qui lâchent sur les routes cette masse de cadets ou de nobliaux déclassées).


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 Sujet du message : Re: Les Croisades ( Enjeux )
Message Publié : 04 Nov 2012 3:56 
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Ce n'est effectivement pas impossible quand on pense au destin des Hauteville. Mais les coutumes ne prévoient pas partout la primogéniture, notamment dans le midi, l'explication est donc insuffisante.

Je ne vois pas plus qu'une exaltation religieuse, une manière d'assurer son salut, car les croisades ne sont pas cantonnées qu'en orient, il y a l'Espagne, les confins germaniques qui attirent aussi du monde.

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 Sujet du message : Re: Les Croisades ( Enjeux )
Message Publié : 04 Nov 2012 11:47 
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Georges Duby
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Oui, tous les témoignages sur l'époque des croisades montrent, comme Jacques Heers notamment l'a bien expliqué, que le thème de la guerre sainte est une obsession et qu'il anime constamment la vie internationale comme nationale des pays européens. Tout est croisade, il y a des néo-croisades et une sacralisation des guerres contre "les turcs" dès lors qu'on attaque les musulmans, y compris quand plus tard par exemple Charles Quint prend Tunis en 1535. Il arbore un étendard avec la figure du Christ en croix. Toute victoire contre "les turcs" en europe ou en terre sainte se termine par un Te Deum et une glorification religieuse.

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 Sujet du message : Re: Les Croisades ( Enjeux )
Message Publié : 04 Nov 2012 18:20 
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Pierre de L'Estoile
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Une autre question que je me pose. Mais par contre là, je crois avoir la réponse. L'enjeu principal de la première croisade etait-il de reprendre les lieux saints et/ou d’ éliminer l’ hérésie musulmane. Parce qu'on sait quand même que les lois de la guerre (eh oui il y en avaient même Moyen Âge !) Parce que tout le dispositif moral religieux juridique est mis au service de l'éradication de l'hérésie. Les moyens il était le but y était-il aussi ? Je parle d’hérésie car c'est comme ça qu'elle était considérée au départ alors que les travaux importants de Luxenberg semblent le confirmer.
Bon, vu que les chrétiens cohabitaient avec les juifs ont ne doit pas pouvoir réellement pouvoir parler d'épuration religieuse. Hormis bien sûr lorsqu'il s'agit des grands lieux saints. Corrigez-moi si je me trompe.
Par contre pour la Reconquista, il est faux de la considérer d'un bloc comme une croisade. Quelques batailles, au mieux, sont considérés comme telles ; je crois de prise de Lisbonne et surtout, bien sûr, LNDT de 1212
.
Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Les Croisades ( Enjeux )
Message Publié : 05 Nov 2012 11:02 
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Georges Duby
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Yongle a écrit :
Une autre question que je me pose. Mais par contre là, je crois avoir la réponse. L'enjeu principal de la première croisade etait-il de reprendre les lieux saints et/ou d’ éliminer l’ hérésie musulmane.
Voici une réponse, la mienne, pardon, à votre question ... sur un sujet voisin:
Alain.g a écrit :
Les Croisades ont fait l'objet de malentendus qui en ont gravement dénaturé le sens véritable.
Pour commencer, une remarque assez surprenante, il serait avéré que le mot de "Croisade" n'aurait pas été employé avant le XVI èsiècle, il ne figure dans aucun document. Se croiser veut alors dire prendre la croix et pas aller combattre.
Pas davantage, le but des expéditions en terre sainte n'etait de partir pour combattre l'Islam, une religion qu'on ne connait pas d'ailleurs. Ceux qui partent vont plutôt libérer les lieux saints comme l'empereur byzantin Alexis Commène en a formulé la demande; lieux saints qui ne seraient plus accessibles (par la terre). On part aussi pour soutenir les chrétiens d'orient dont on dit qu'ils sont persécutés.
On comprend mieux dès lors les fameuses "Croisades" des enfants ou des pauvres gens, par exemple, si on sait qu'il ne s'agit pas de partir à la guerre contre l' Islam mais d'aller sur les lieux saints comme des pèlerins à l'invitation de papes qui jamais n'emploient le mot de croisade ni le sens guerrier qu'on lui donne aujourd'hui! J'avoue avoir enfin compris pourquoi ces enfants et ces foules prenaient la route. On n'allait pas à la guerre!
On voit mieux aussi pourquoi les pèlerins vers le tombeau du Christ partaient en abandonnant leurs biens et leur famille. Le but du voyage était religieux. La référence est l'évangile: quitte ta famille et tes biens dit le Christ et suis moi.
De même s'expliquent les mécomptes des expéditions. Si elles avaient été préparées comme des guerres à un ennemi musulman, des armées constituées bien plus dangereuses pour les musulmans et pas des foules encadrées par des militaires pour les protéger durant le voyage, auraient été transportées. Musulman, un mot jamais prononcé dans les textes de l'époque sur les croisades précise Jacques Heers. Pas plus que celui Mahomet!
L'esprit des "croisades" a donc été dénaturé faisant d'expéditions vers les lieux saints des entreprises de guerre à l'islam ou aux musulmans totalement étrangeres à l'époque.
Il y a là certainement matière à discussion !

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 Sujet du message : Re: Les Croisades ( Enjeux )
Message Publié : 05 Nov 2012 14:46 
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Pierre de L'Estoile
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Vu que les croisés étaient en vente villégiature, je dois comprendre que le massacre à l'intérieur de Jérusalem à partir du 15 juillet et un malencontreux dérapage fortuit ? Alain, merci de vos réponses, je vois que vous tenez la forme.
Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Les Croisades ( Enjeux )
Message Publié : 05 Nov 2012 15:33 
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Georges Duby
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Yongle a écrit :
Vu que les croisés étaient en vente villégiature, je dois comprendre que le massacre à l'intérieur de Jérusalem à partir du 15 juillet et un malencontreux dérapage fortuit ? Alain, merci de vos réponses
Il y a eu à Jérusalem, un contexte de siège difficile avec de nombreux chrétiens tués, avec une défense forte qui ayant causé beaucoup de morts a entrainé une sorte de rage vengeresse qu'on observe fréquemment dans les sièges diffiicles. La rage s'est d'ailleurs déclenchée aussi bien contre les juifs que les musulmans (fatimides chiites), tous les paiens pour l'époque, ceux qui occupaient les lieux saints et résistaient avec acharnement.

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 Sujet du message : Re: Les Croisades ( Enjeux )
Message Publié : 05 Nov 2012 17:21 
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Pierre de L'Estoile
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Oui, je sais tout cela. Ce que je veux dire c'est que cela relativise pas mal, au final, quand vous dites que de se croiser n’ implique pas forcément la violence. Bon, c'est vrai que les familles accompagnaient et que les petites filles n'ont peut-être pas été les plus vengeresses. Mais enfin, partir seigneurs, chevaliers, écuyers et tout ce qui était en âge de se battre et tout ce beau monde bien sûr armé jusqu'aux dents… Non, il ne faut pas se voiler la face les croisades, la première comme les autres, savait dès le départ que pour conquérir les lieux saints ils allaient devoir se livrer à une guerre bien pire que les autres étant donné ce qu'apportait la mort au combat. Et puis l'eschatologie compte aussi si la Jérusalem céleste se présente sur un Jérusalem terrestre aux mains des infidèles qu'adviendra-t-il vraiment ? Nul ne le sait.
Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Les Croisades ( Enjeux )
Message Publié : 05 Nov 2012 20:24 
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Georges Duby
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Il y a effectivement violence mais pas pour exterminer des musulmans ou des juifs hérétiques. On va reprendre la terre sainte et il fallait bien des hommes armés pour faire le voyage et occuper la terre sainte et libérer le tombeau du Christ, buts des "croisades". Celà rappelle une autre croisade où les croisés tuent des juifs en cours de route et tuent également des byzantins et pillent leur ville. L'époque est ainsi.

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 Sujet du message : Re: Les Croisades ( Enjeux )
Message Publié : 06 Nov 2012 12:10 
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Grégoire de Tours
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De même s'expliquent les mécomptes des expéditions. Si elles avaient été préparées comme des guerres à un ennemi musulman, des armées constituées bien plus dangereuses pour les musulmans et pas des foules encadrées par des militaires pour les protéger durant le voyage, auraient été transportées.
Où voyez-vous des foules encadrées par des militaires ? D'un point de vue militaire la première croisade (celle des barons) fut une réussite logistique et une entreprise militaire organisée comme n'importe quel ost de l'époque : les contingents féodaux à la suite de leurs seigneurs, l'itinéraire choisi avec soin, les points de ralliement des différents contingents fixés... La première croisade est bien une entreprise de conquête militaire quelques soient les justificatifs religieux qu'on puisse lui donner (à priori ou à postériori).
Assimiler les croisades à une œuvre pie ou à un pèlerinage armé c'est évacuer les autres dimensions militaires, politiques et économiques de ces conflits. Étranges pèlerins en effet, qui avant même d'atteindre Jérusalem (objectif de leur pèlerinage) se taillent des principautés dans les territoires nouvellement conquis : Comté d'Edesse, principauté d'Antioche. Et immédiatement ces seigneurs commencent à recevoir les hommages de vassaux à qui ils distribuent des fiefs. La volonté de conquête et d'installation de nouvelles entités est évident.
Quand aux massacres et autres tueries qui ont accompagnés ces conflits de part et d'autre, ce ne sont pas les dommages collatéraux d'un pèlerinage en territoire hostile mais bien le résultat inévitable de la conquête militaire d'un territoire ennemi.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

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 Sujet du message : Re: Les Croisades ( Enjeux )
Message Publié : 06 Nov 2012 14:50 
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Georges Duby
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Il n'y a pas que des barons dans la 1ère croisade mais le peuple qui répond lui aussi à l'appel du pape Urbain II qui parle de la terre sainte à libérer et de l'accès aux lieux sacrés du christianisme. Le but est religieux, Jacques Heers insiste sur ce point.
"Le petit peuple réagit en grand nombre, notamment en Berry à l'appel de Pierre l'Ermite qui lance son fameux « Dieu le veut », en Orléanais, à Poissy où Gautier Sans-Avoir le rejoint, en Champagne et en Lorraine. Le 12 avril 1096 c'est avec quelque 15 000 pèlerins que Pierre l'Ermite et Gautier Sans-Avoir parviennent à Cologne."
Une armée se rend en "Terre sainte" car il faudra évidemment des militaires pour reprendre les lieux.
Il n'y a pas d'enjeu politique et économique dans la pensée du Pape.
D'ailleurs Urbain II sera étonné de mettre en branle tant de monde, son idée est celle de rétablir le pélerinage et l'accès au tombeau du Christ. Ce qui se passe sur place est autre chose. On mélange tout, comme si le Pape avait prévu une conquête de pays, de tuer des juifs et des muuslmans, de faire de l'économie, pour faire passer au second plan le but religieux et discréditer les "croisés" . Jamais il ne sera question de combattre l'hérésie et l'Islam ni de bâtir un Etat dans les objectifs..
Il est probable que si les turcs n'avaient pas barré le passage par voie de terre aux pélerins, Urbain II n'aurait pas initié une opération aussi difficile.
Certains disent que les croisades sont une réponse au jihad du 7è siècle et à la conquête de terres chrétiennes par les arabes musulmans. Je ne le crois plus pour la 1ère croisade compte tenu des prêches d'Urbain II.

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 Sujet du message : Re: Les Croisades ( Enjeux )
Message Publié : 06 Nov 2012 16:24 
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Il ne faut pas rêver, si on vient conquérir les lieux saints, ce n'est pas pour repartir après, Et si on garde la conquête, on l'organise selon de système vassalique qui est de mise dans les pays que l'on a quitté. De plus, on ne va pas garder que Jérusalem pour être encerclé par l'ennemi, on se fait un glacis protecteur. Ce n'est que de la logique politique et militaire.

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