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 Sujet du message : L'ordalie médiévale
Message Publié : 13 Juil 2009 21:33 
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Jean Mabillon
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J'ai une vague idée de ce en quoi consistait un jugement par ordalie mais un médiéviste pourrait-il fournir quelques précisions:
- dans quelles circonstances et pour quels types de cas judiciaires ce mode de règlement était-il utilisé?
- quels étaient les différents processus de mise à l'épreuve dans un tel type de jugement?
- ce type de règlement concernait-il toutes les classes sociales (nobles, roturiers, etc)?
- comment a t'il commencé, d'où tire-t'il son origine?
- quels étaient les arguments religieux utilisés pour légitimer cette pratique?
etc.
Merci.


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 Sujet du message : Re: Ordalie?
Message Publié : 14 Juil 2009 10:00 
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Plutarque
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Tonnerre a écrit :
J'ai une vague idée de ce en quoi consistait un jugement par ordalie mais un médiéviste pourrait-il fournir quelques précisions:
- dans quelles circonstances et pour quels types de cas judiciaires ce mode de règlement était-il utilisé?
- quels étaient les différents processus de mise à l'épreuve dans un tel type de jugement?
- ce type de règlement concernait-il toutes les classes sociales (nobles, roturiers, etc)?
- comment a t'il commencé, d'où tire-t'il son origine?
- quels étaient les arguments religieux utilisés pour légitimer cette pratique?
etc.
Merci.


Les "ordalies" ( du vieil anglais pour désigner les "épreuves judiciaires" ou encore le " jugement de Dieu" font parties d'un héritage que Lévi-Brul rapporte en disant qu'elles sont pratiquées dans toutes les cultures de la grèce antique, à l'afrique à l'Inde. Le progressif abaissement de Rome favorisa la développement des ordalies d'origine germanique. L'Eglise se les voit imposer et les abolit en 1215 dans un contexte de renaissance du "droit savant" ( depuis la 2e moitié du XI e s) et une rationalisation de l administration de la justice et de la preuve.;
Judiciairement l'ordalie ne depend pas d'une typologie criminelle mais plutôt de la difficulté de l'administration de la preuve.
L'ordalie " au fer rouge" était imposée à ceux dont on refusait le "serment purgatoire" à cause de leur condition servile, "mal famés" ou dont l'affaire se présentait mal. La "procédure de cette ordalie est en fait une liturgie ( bénédiction de l'éprouvé, exorcisme, procession liturgique d'une semaine pr le "fer rouge" le tout codifié dans des rituels du IXe s, les pénitentiels eux insistent surtout sur ceux qui faussent l'ordalie par des philtres. Il existe des ordalies " par le feu" ( partiel : une main ou total : le bûcher) par l'absorption ( poison) par l'immersion. Mettons à part l'ordalie par le pain et le fromage qui est un rituel .Il est interessant de noter que les textes "théoriques" contre l'ordalie apparaissent des le XI e siècle ( Pierre le Chantre en 1190) d'autres textes sont pour une meilleure économie de l'ordalie ( Yves de Chartres, Gratien de Bologne deb XIIe). Dans les textes de procédure il faut "flairer" l'ordalie qui est souvent désignée sous le vocable de judicium.
La procédure de l'ordalie est une procédure qui suppléé à l'administration d'un serment déclaré irrecevable ce qui - en général- exclut les bourgeois et les nobles réputés "bien famés". Il existe des sortes de proto-ordalies ( l'expression est de moi je risque les foudres des puristes) , l'épreuve de l'eucharistie, la divination ( appelée "sort des saints") en font parties . Le duel judiciaire n'est pas non plus au sens strict une ordalie et appartient à l'aperte loi, la lex apertadistincte a la fois du serment et du duel tout en se rapprochant de ce dernier. Là c'est le sort des armes qui décide.
Les ordalies ne sont pas seulement judiciaires elles peuvent être " de sainteté" : un moine réformateur ou un découvreur de reliques demandera le "jugement de Dieu", l'épreuve du feu du bûcher pour prouver son charisme.
L'ordalie n'est pas une procédure habituelle. Elle est un recours apres les démarches interprétatives ( débats par témoins, écrits ). La question des juristes médiévaux concernant l'ordalie n'est pas tant qu'elle risque de tuer le " coupable" mais plutot qu'une fois administrée elle déséquilibre définitivement le débat judiciaire au bénéfice de celui qui s'y prête donc tous les efforts visent à l'éviter. Le grand historien de l'ordalie Peter Brown esplique comment on " truque" l'ordalie pour lui donner un aspect plus pacificateur, nous dirons plus "réunificateur" de la communauté blessée par le crime.

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 Sujet du message : Re: Ordalie?
Message Publié : 14 Juil 2009 10:20 
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Pierre de L'Estoile
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letiers a écrit :
[
L'Eglise se les voit imposer et les abolit en 1215 dans un contexte de renaissance du "droit savant" ( depuis la 2e moitié du XI e s) et une rationalisation de l administration de la justice et de la p
.

Est-ce que vous ne pensez pas que l'esprit de l'ordalie se poursuit beaucoup plus longtemps. On voit que les défenseurs de la question disent que Dieu soutient les innocents. C'est manifeste dans les procès en sorcellerie. Le juge doit absolument obtenir des aveux. Pour cela il peut mentir à l'accusée en lui disant que sa peine sera allégée si elle avoue. Mais si jamais une d'elle sait qu'elle ne sera pas brûlée si elle n'avoue pas et qu'elle résiste, elle en sortira estropiée à moitié folle ou tout à fait, mais elle ne sera pas condamnée car Dieu l'a soutenue. On trouve même cela pour les autres crimes chez des attardés du 18e siècle qui soutiennent que Dieu vient en aide aux innocents et que donc la torture est un bon moyen d'instruction.

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Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

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 Sujet du message : Re: Ordalie?
Message Publié : 14 Juil 2009 12:29 
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Plutarque
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Alceste a écrit :
letiers a écrit :
[
L'Eglise se les voit imposer et les abolit en 1215 dans un contexte de renaissance du "droit savant" ( depuis la 2e moitié du XI e s) et une rationalisation de l administration de la justice et de la p
.

Est-ce que vous ne pensez pas que l'esprit de l'ordalie se poursuit beaucoup plus longtemps. On voit que les défenseurs de la question disent que Dieu soutient les innocents. C'est manifeste dans les procès en sorcellerie. Le juge doit absolument obtenir des aveux. Pour cela il peut mentir à l'accusée en lui disant que sa peine sera allégée si elle avoue. Mais si jamais une d'elle sait qu'elle ne sera pas brûlée si elle n'avoue pas et qu'elle résiste, elle en sortira estropiée à moitié folle ou tout à fait, mais elle ne sera pas condamnée car Dieu l'a soutenue. On trouve même cela pour les autres crimes chez des attardés du 18e siècle qui soutiennent que Dieu vient en aide aux innocents et que donc la torture est un bon moyen d'instruction.


Oui bien sûr c'est l'idéologie dominante encore au 18e s. L'esprit des Ordalies n'est cependant pas celui-là. C'est obliger Dieu à faire un miracle ( il y a une différence de nature entre se livrer aux flammes pour que Dieu intervienne et subir la question avec l'aide de Dieu) Pour les théologiens comme pour les intellectuels juristes du 12e cela s'assimile à une véritable " tentation de Dieu". L'ordalie ne sollicite pas l'aveu elle le remplace par l'aveu divin. Je veux dire que Durant ce qu'on appelle le haut M-A la proximité de Dieu et des hommes est extrême. Le travail intellectuel des romanistes, une conception de la nature désacralisée ( d'où la nécessité du "miracle") se marient pour s'écarter d'une pareille administration de la preuve. Mais vous avez raison. Il en reste quelque chose qui est l'assistance divine auprès de l'innocent. Mais on n'est plus dans la substitution de l'homme par Dieu. Ajoutons enfin que l'ordalie interfère avec les nouvelles conceptions de l'état de grâce et de péché, empêchant la représentation ( ou la substitution) par un " champion"

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 Sujet du message : Re: Ordalie?
Message Publié : 14 Juil 2009 13:41 
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Pierre de L'Estoile
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Oui bien sûr c'est l'idéologie dominante encore au 18e s. L'esprit des Ordalies n'est cependant pas celui-là. C'est obliger Dieu à faire un miracle ( il y a une différence de nature entre se livrer aux flammes pour que Dieu intervienne et subir la question avec l'aide de Dieu) Pour les théologiens comme pour les intellectuels juristes du 12e cela s'assimile à une véritable " tentation de Dieu". L'ordalie ne sollicite pas l'aveu elle le remplace par l'aveu divin


Lumineux! Et donc on peut en fait considérer l'ordalie comme blasphématoire, car on ne met pas ainsi Dieu en demeure.

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 Sujet du message : Re: Ordalie?
Message Publié : 14 Juil 2009 13:58 
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Plutarque
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C'est exactement ca. La laïcisation de la pensée du monde

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 Sujet du message : Re: Ordalie?
Message Publié : 14 Juil 2009 16:54 
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letiers a écrit :
C'est exactement ca. La laïcisation de la pensée du monde


Je ne sais pas si c'est une laïcisation, mais c'est une accentuation de la transcendance. On n'a pas à mêler Dieu à toutes nos petites histoires et encore moins à le convoquer de force pour n'importe quoi.

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 Sujet du message : Re: Ordalie?
Message Publié : 14 Juil 2009 17:21 
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Plutarque
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j'ai parlé de laïcisation parce que la suppression des ordalies corresponds aux grands changements intellectuels du temps. Le goût pour le droit romain savant transforme la société des princes. Je vois moins dans cette suppression le souci de tenir Dieu en dehors de nos affaires que celui que professe Cynus de Pistoia le juriste de Bologne " tu vois ô étudiant ce que peut la science juridique qui fait du philosophe du droit le père et l'ami du prince". La professionnalisation des juristes date de cette période. Le professionnel de la justice, l'administrateur, ne siège plus à la cour du prince comme sage ou ancien, connaisseur des "lois anciennes" des " coutumes". Il apporte à la cour d'un Barberousse, d'un Henri V
un renouveau philosophique, une nouvelle philosophie du droit qui implique qu'il soit parvenu à sa sentence d'une manière scientifique et rationnelle.Ce qui exclut de jureles ordalies " par l'eau et par le feu". C'est déjà le cas en Angleterre. Il doit être capable d'exposer scientifiquement le droit commun. Ce faisant il monopolise la raison, et , partant, l'administration du prince.Progressivement le roi lui-même ( de qui toute justice provient- ne peut plus siéger pour prononcer des jugements Rex aut Imperator non cognoscunt in causis eorumLe roi ou l'Empereur ne se prononcent pas judiciairement dans les causes qui sont les leurs dit le juriste napolitain André d'Isernie. Cet assaut du pouvoir par les docteurs de Bologne ( explicitée par Ernst Kantorowicz dans : la royauté médiévale sous l'impact du droit ( Politix revue de sciences sociales 1995 vol 8 n°32) nous donne une lecture de l'abandon des anciennes procédures de preuve beaucoup plus stimulante que la simple évacuation du divin des problèmes des humains ( ce qui d'ailleurs revient au même non?

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 Sujet du message : Re: Ordalie?
Message Publié : 14 Juil 2009 18:17 
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Plutarque
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pardon le titre exact de l'article est
"La royauté médiévale sous l'impact d'une conception scientifique du droit"

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 Sujet du message : Re: Ordalie?
Message Publié : 14 Juil 2009 18:23 
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Pierre de L'Estoile
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letiers a écrit :
du prince comme sage ou ancien, connaisseur des "lois anciennes" des " coutumes". Il apporte à la cour d'un Barberousse, d'un Henri V
un renouveau philosophique, une nouvelle philosophie du droit qui implique qu'il soit parvenu à sa sentence d'une manière scientifique et rationnelle.Ce qui exclut de jureles ordalies " par l'eau et par le feu".


Oui mais selon Muchembled, ce sont ces nouveaux juristes "rationalistes" qui non contents de lancer la chasse aux sorcières ont créé la figure de la sorcière allant au sabbat sur son balai.

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 Sujet du message : Re: Ordalie?
Message Publié : 14 Juil 2009 19:00 
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Jean Mabillon
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Mettons à part l'ordalie par le pain et le fromage qui est un rituel


Merci pour toutes ces explications passionnantes; je m'interroge néanmoins sur cette forme particulière d'ordalie qui à priori ne semble pas si désagréable :mrgreen:


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 Sujet du message : Re: Ordalie?
Message Publié : 14 Juil 2009 19:09 
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oh non au cours des XIe XIIe et meme XIIIe siècle la doctrine de l'Eglise n'est pas fixée sur les sorcière l'existence des sabbats etc il faut attendre un tout autre temps le XIV et surtout le XVe siècle. Quel est le contexte? Comment en arrive-t-on à régresser de cette manière est tout à fait passionnant mais un tout autre débat. Mais je ne crois pas que l'on puisse dire que les juristes du XIIe siècle. C'est un peu comme si on comparait l'inquisition médiévale et celle des débuts de l'époque moderne ( XVe s)
Durant pratiquement tout le M-A la sorcellerie n'estpas doctrinalement définie. Il faut pour ca attendre la seconde moitié du XIIIe siècle quand Alexandre IV ordonne aux inquisiteurs de s'interesser outre les cathares vaudois etc aux sortilèges et divinations c'est de la magie rituelle des invocateurs de démons dont il s'agit plus que de la sorcellerie populaire. Il faut attendre que Thomas d'Aquin dans la "Somme" définisse le pacte exprès et tacite avec le diable. Il est interessant de noter qu au cours du XVe sous l'impulsion du pape Alexandre V que des juges laïcs ou ecclésiastiques se convainquent de l'existence d'un complot contre la chrétienté ( curieusement dans une zone géographique qui est traditionnellement terre de'hérésie : suisse dauphiné val d'aoste). L'image de la sorcière n'apparaît ( et ne domine le paysage de la répression qua dans le deuxième tiers du XVe s. Les sorciers des deux sexes sont sensés pratiquer le meurtre rituel d enfants et le cannibalisme. On trouve des thèmes tres anciens tels que le voyage et la chasse nocturne des sorcières auprès de Diane . Pierrette Paravy dans son " dossier dauphinois" note la démocratisation et la féminisation de la sorcellerie, et une premiere chasse aux sorcières vers 1435.
Le tout constitue une involution remarquable puisque les juges tant laïcs que d'Eglise considèrent le voyage nocturne et le sabbat comme des illusions alors qu'à la fin du XIVe siècle le peuple commençait à les penser réels. Ce ne sont pas les juristes laïcs qui fondent la reponsabilité des sorcières en matière d'hérésie puis d'apostasie les menant à la mort mais les dominicains allemands. Avec toute la prudence que suppose le maniement des sources on doit sdouligner ( lecture des lettres de rémission et des procès au Parlement de Paris) que la sorcellerie concerne aussi bien les hommes que les femmes. Je voudrais signaler l'importance des ordres mendiants dans ces nouvelles procédures. Je ne sais si Muchembled en parle. mais je suis de l'avis de Pierette Paravy sur la rénovation pastorale activée par ces ordres. La confusion soigneusement entretenue entre vaudois et sorciers en est une preuve. Muchembled me semble insister davantage sur la dimension politico-religieuse ( concile de Bâle, naissance de l'état savoyard et de la ligue suisse) ce qui n'est nullement contradictoire.C'est ce qu'un historien dont je n'ai pas le nom en tête appelle la douloureuse naissance de l'Etat moderne. Luttes intestines et haines recuites entre Eglise etpouvoirs locaux dans un contexxte - en effet comme l'écrit Muchembled-de rivalité idéologique.
On est loin de la révolution intellectuelle des juristes du XIIe s ce n'est nullement contradictoire. Après tout - qu'on me pardonne cet anachronisme- Le garde des sceaux de Vichy qui signa la loi sur les sections spéciales et la rétroactivité des textes pénaux avait passé une brillante thèse de doctorat sur...la non- rétroactivité de la loi pénale!!

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 Sujet du message : Re: Ordalie?
Message Publié : 14 Juil 2009 21:49 
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Pierre de L'Estoile
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letiers a écrit :
oh non au cours des XIe XIIe et meme XIIIe siècle la doctrine de l'Eglise n'est pas fixée sur les sorcière l'existence des sabbats etc il faut attendre un tout autre temps le XIV et surtout le XVe siècle. Quel est le contexte? Comment en arrive-t-on à régresser de cette manière est tout à fait passionnant mais un tout autre débat. Mais je ne crois pas que l'on puisse dire que les juristes du XIIe siècle. !


Je ne parlais pas des juristes du XIIe, mais de ceux des XVe et XVIe. Comment un Jean Bodin a-t-il écrit la Démonomanie des sorciers?

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 Sujet du message : Re: Ordalie?
Message Publié : 15 Juil 2009 6:24 
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Plutarque
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Alceste a écrit :
letiers a écrit :
oh non au cours des XIe XIIe et meme XIIIe siècle la doctrine de l'Eglise n'est pas fixée sur les sorcière l'existence des sabbats etc il faut attendre un tout autre temps le XIV et surtout le XVe siècle. Quel est le contexte? Comment en arrive-t-on à régresser de cette manière est tout à fait passionnant mais un tout autre débat. Mais je ne crois pas que l'on puisse dire que les juristes du XIIe siècle. !


Je ne parlais pas des juristes du XIIe, mais de ceux des XVe et XVIe. Comment un Jean Bodin a-t-il écrit la Démonomanie des sorciers?


Qui sera le biographe de Bodin ! Je lui souhaite bien du courage! La contradiction majeure dans l'oeuvre de Bodin semble bien comme l'écrit Paul L. Rose se situer entre la " démonomanie" et le " colloquium". L'annonce de la religion "naturelle" de la tolérance religieuse, annonce qui préfigure la religion des Lumières en même temps que son ralliement à un judaïsme ( hérité de sa mère) mais laïcisé. Voyant loin comme toujours Lucien Febvre ( Le problème de l'incroyance au XVI e s) écrit de lui qu'il poursuit le projet ( politique juridique et religieux) de remplacer le catholicisme qui lui semble ruiné par un universalisme à base de connaissance scientifique et d'étude comparative " forgeant ainsi les premiers anneaux d'une longue chaîne qui le reliera déjà à Leibnitz puis, par delà au père Enfantin et aux Saint-Simoniens. Relisons la page que Febvre consacre à Bodin : " Mais dira-t-on c'étaient de pauvres gens ceux qui croyaient vraiment figurer au sabbat alors qu'ils restaient au coin du feu..Mais leurs juges eux ce n'étaient ni des pauvres gens ni des illettres.? Voyaient ils aux histoires de Loups-garous plus de difficulté que les sorciers eux memes? Eh non ils suivaient. Ils étaient dupes des mots. La seule différence c'est qu'ils ressentaient parfois - peut être?- devant les manifestations des sorciers une certaine impression de scandale intellectuel , l'auteur de l'Heptaplomeres un des esprits les plus intelligents et les plus ouverts de son temps est aussi l'auteur de la Démonologie des sorciers et qu'il croit de toute sa foi aux exploits de ceux-ci" Plus loin Febvre écrit que les hommes du XVI e s ne savaient pas douter de la possibilité d'un fait et tout est "fait" un songe prophétique, une apparition, une action, un fantôme...
Dans ces années ( du règne d'Henri III) c'est la poussée de fièvre de la sorcellerie ( v. les actes du colloque sur Henri III et son temps publié par Vrin 1992). Je n'ai pas sous la main le " magistrats et sorciers" de Mandrou qui comporte des dévelopements importants sur l'environnement intellectuel ( et pour cause..il doit beaucoup à Fèbvre) . Théorisations et procès vont de pair Myriam Yardeni écrit une belle étude sur Henri III sorcier. En réalité comme elle le suggère il faut se remettre dans le contexte de terreur ( pas seulement intellectuelle) de cette période de la Ligue

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 Sujet du message : Re: Ordalie?
Message Publié : 22 Juil 2009 11:06 
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Plutarque
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Lu avec force interêt. Merci de cette intervention letiers.

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