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Message Publié : 10 Août 2011 15:02 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
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Localisation : N France / Haute-Normandie / Seine-Maritime / Rouen
A Formigny, il y avait bien deux couleuvrines, c'est à dire deux pièces d'artillerie, dans le camp de l'armée française du duc de Bourbon. Ces deux canons français auraient fait des pertes sensibles dans les rangs anglais au début de la bataille. Toutefois, l'arrivée, sur le flanc gauche des anglais, de l'armée bretonne du connétable de Richemont va obliger les anglais à changer de position. Du coup, l'armée anglaise, s'installant dans le village de Formigny, ne sera plus à portée des canons, mais elle sera détruite par les charges des cavaleries française et bretonne.

La première victoire majeure de l'artillerie, du moins en occident, c'est la victoire que remportent les français à Castillon. En effet, ce jour là, John Talbot chargea le camp français avec beaucoup d'imprudence. Hors, le camp français, garni de plusieurs dizaines de pièces d'artillerie, fit une hécatombe de l'armée anglaise et John Talbot fut tué. Il y a bien une intervention des cavaliers français et bretons à la fin, mais c'est juste pour achever ce qu'il reste de l'armée anglaise.


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Message Publié : 10 Août 2011 15:45 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 21 Nov 2010 23:08
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Hugues de Hador a écrit :
Il ne faut donc pas confondre les deux types d'armes sinon on fait remonter les "armes à feu" à l'invention du "feu grégeois". De plus, il est à noter que les Mongols n'ont pas développé l'artillerie à feu (canon ou canon à main). En effet, ils en sont resté à l'archerie.

D'après Philippe Norel (auteur de histoire économique globale, et qui s'appuie sur une bibliographie certaine), je cite :
Citer :
La poudre semble avoir été connue en Chine, au moins dès le 9ème siècle de l’ère conventionnelle, comme un sous-produit des recherches menées initialement par les alchimistes. Dès le 11ème siècle, les formules de la poudre sont codifiées mais celle-ci n’est utilisée que dans des projectiles incendiaires ou à explosion feutrée, par ailleurs mécaniquement catapultés. Ce n’est qu’au début du 12ème siècle que la proportion minimale de salpêtre pour obtenir une détonation brutale est acquise, permettant d’abord de catapulter des bombes réellement explosives, mais aussi d’envisager de tirer plus efficacement n’importe quel projectile. Les bombes explosives sont transmises aux Mongols vers 1241, puis développées par les Arabes et utilisées contre les croisés en 1249. Parallèlement les armées musulmanes développent l’usage du lance-flammes, lui aussi d’origine chinoise, et consistant à incendier une poudre située à la sortie d’un fût métallique monté sur un axe en bois. C’est en 1288 que les Mongols apparaissent pour la première fois sur le champ de bataille avec une véritable arme à feu, sorte de lance flammes mais avec ignition de la poudre à la base du fût et projection de flèches ou d’autres projectiles. Les conquêtes mongoles ne sont donc pas seulement dues à la légendaire habileté de leurs cavaliers mais à la possession de ces tout premiers « fusils »… Et l’on comprend alors que ce type d’arme soit passé en Europe via la Russie et la Scandinavie, sur les traces des Mongols. Dès 1326 à Florence, il se transforme en véritable canon à tirer des projectiles métalliques. L’histoire ne finit pas là : ce canon se retrouve dans le monde musulman (années 1330), puis de nouveau en Chine (1356), avant d’atteindre la Corée (années 1370).

HILL D. [1998], studies in Medieval Islamic Technology, Aldershot, Ashgate.

HODGSON M. [1975], The Venture of Islam, 3, The Gunpowder Empires and Modern Times, Chicago, Chicago University Press.

PACEY A. [1996], Technology in World Civilization, Cambridge Mass., MIT Press.


Hugues de Hador a écrit :
Ce sont les Türks Ottoman qui ont développé l'artillerie. Les sources en font mention lors de la prise de Constantinople (1454).

Je ne nie pas ce qu'ont fait les Ottomans. Mais l'apport, et l'antériorité, des autres civilisations ne doit pas être nié non plus.


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Message Publié : 10 Août 2011 17:24 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Sur l'image des chars hussite j'adore les représentations des armes d'hast :mrgreen: de la finesse, de la délicatesse...

Cette tactique du chariot est un réemploie affiné d'une tactique antique employé par les Goths ou les peuples cavaliers il me semble comme soutient et refuge. A Andrinople par exemple en 378 l'armée gothique s'est appuyée sur les chariots.

En tout cas merci pour les détails mcpherson cela me sera bien utile!

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 10 Août 2011 23:27 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1397
Localisation : Orne
Je résume :

1241, bataille de Legnica, pas de véritable artillerie, mais plutôt des grenades et pots à feu.

1346, bataille de Crécy, dans le nord de la France, des canons anglais ont tiré deux ou trois décharges sur les génois.

1410, bataille de Grunwald ou première bataille de Tannenberg, au nord de la Pologne, 100 canons du côté des chevaliers teutoniques, mais à cause de l'humidité seuls deux coups de canons furent tirés, et 16 canons du côté des polonais.

1450, bataille de Formigny en Normandie, 2 canons français ont causé des dommages, mais ont été capturés par les anglais. Le bruit des canons aurait alerté Richemont qui est venu en renfort et a permis la victoire.

1453, bataille de Castillon en Gascogne, 300 canons et armes légères françaises mettent en déroute les anglais. L'un des boulets tue le cheval du chef anglais.

1453, prise de Constantinople, puissante artillerie ottomane, dont un canon hongrois de huit mètres de longueur, et quelques petits canons du côté des défenseurs.


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Message Publié : 11 Août 2011 11:46 
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Hérodote
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Inscription : 06 Juin 2011 15:15
Message(s) : 26
Je me permets d'insister sur les Hussites, avec sans doute de l'atillerie/ canons comme des armes plus légères dès les années 1420. Et pas dans des proportions anecdotiques.

Image


En relisant les quelques docs dont je dispose là dessus, je viens de réaliser que Jeanne d'Arc avait pris le temps d'écire aux Hussites pour les sermoner et les enjoindre de revenir à la religion catholique, sous peine, une fois le Royaume de France debarassé des godons, qu'elle ne vienne en personne s'occuper de leur cas....On sait ce qu'il en est advenu...

http://archive.joan-of-arc.org/joanofarc_letters.html


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Message Publié : 11 Août 2011 12:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

mcpherson a écrit :
Pour affiner la description des tactiques hussites et donc l'importance des armes à distance dont les armes à feu primitives, il faut souligner que les nations d'Europe centrale ont rapidement intégré les techniques de forteresses mobiles, par l'utilisation de masses de wagons et chariots modifiés à cet usage.


Je ne voulais pas faire un hors sujet sur ce post mais puisque mcpherson me tend la perche, il est intéressant de noter que l'utilisation du "Rond de chariots" est une tactique utilisée par les "Peuples Cavaliers" d'Asie centrale et ce depuis l'antiquité (Scythes, Huns, Turks ou Mongols) :

http://www.peuplescavaliers.be/peuplesc ... f=15&t=827

Il faut bien dire que les peuples nomades possédaient pour raisons évidentes et utilitaires de nombreux chariots.

Bien à vous tous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 11 Août 2011 12:18 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1947
Kehl a écrit :
D'après Philippe Norel (auteur de histoire économique globale, et qui s'appuie sur une bibliographie certaine), je cite :
Citer :
La poudre semble avoir été connue en Chine, au moins dès le 9ème siècle de l’ère conventionnelle, comme un sous-produit des recherches menées initialement par les alchimistes. Dès le 11ème siècle, les formules de la poudre sont codifiées mais celle-ci n’est utilisée que dans des projectiles incendiaires ou à explosion feutrée, par ailleurs mécaniquement catapultés. Ce n’est qu’au début du 12ème siècle que la proportion minimale de salpêtre pour obtenir une détonation brutale est acquise, permettant d’abord de catapulter des bombes réellement explosives, mais aussi d’envisager de tirer plus efficacement n’importe quel projectile. Les bombes explosives sont transmises aux Mongols vers 1241, puis développées par les Arabes et utilisées contre les croisés en 1249. Parallèlement les armées musulmanes développent l’usage du lance-flammes, lui aussi d’origine chinoise, et consistant à incendier une poudre située à la sortie d’un fût métallique monté sur un axe en bois. C’est en 1288 que les Mongols apparaissent pour la première fois sur le champ de bataille avec une véritable arme à feu, sorte de lance flammes mais avec ignition de la poudre à la base du fût et projection de flèches ou d’autres projectiles. Les conquêtes mongoles ne sont donc pas seulement dues à la légendaire habileté de leurs cavaliers mais à la possession de ces tout premiers « fusils »… Et l’on comprend alors que ce type d’arme soit passé en Europe via la Russie et la Scandinavie, sur les traces des Mongols. Dès 1326 à Florence, il se transforme en véritable canon à tirer des projectiles métalliques. L’histoire ne finit pas là : ce canon se retrouve dans le monde musulman (années 1330), puis de nouveau en Chine (1356), avant d’atteindre la Corée (années 1370).

HILL D. [1998], studies in Medieval Islamic Technology, Aldershot, Ashgate.

HODGSON M. [1975], The Venture of Islam, 3, The Gunpowder Empires and Modern Times, Chicago, Chicago University Press.

PACEY A. [1996], Technology in World Civilization, Cambridge Mass., MIT Press.




je ne désire pas une querelle de spécialiste mais, si je suis bien d'accord avec l'utilisation d'une sorte de lance flamme par les Chinois et reprise ensuite par les Mongols, je ne peux être d'accord avec la comparaison que l'on peut faire entre ce type de lance flamme et l'artillerie à poudre (canon et canon à main).

Pour moi c'est 2 types d'armes de conception différentes. Le "lance flamme" s'apparentant à une arme déjà utilisée par les Byzantins n'est pas l'ancêtre du fusil.

Il est d'ailleurs intéressant de noter que les Mongols et leur descendants n'ont pas été capable de passer de l'archerie à l'artillerie à poudre et que l'archerie montée a été complétement dépassée par cette arme nouvelle à partir du XVIème siècle (en Russie par exemple).

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 06 Sep 2011 11:54 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 06 Sep 2011 11:16
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Bonjour, nouveau sur ce forum JMV.

Concernant le sujet:
D'apres les traces que l'on ait, il semble que le premier deploiement d'armes a feu en Europe du moins en Europe occidentale sur un champ de bataille consequent soit le siege de La Reole (Gironde) en 1324 0u 1325 (j'ai oublie), lors de l'expedition de Charles IV contre Edouard II suite a un litige sur ses possessions d'Aquitaine.
La Lieutenance de l'expedition militaire fut confiee a Charles de Valois, Oncle du Roi.
Des artisans armuriers italiens avaient developpe des "bombardes" (de bombarda, attribue a cause du vacarne de ces bouches a feu) des (on manque d'infos) la fin du XIIIeme/ debut du XIVeme, posible qu'elles etaient utilisees avant le siege de La Reole aux cours de conflit(s) locaux en Italie, mais on a pas de trace d'un deploiement consequent.
D'ou les Itlliens ont obtenu la poudre? Marco Polo? des marchands genois ou venitiens durant leurs commerces avec l'orient?
En tous les cas Charles de Valois avient ete consulte par les marchands Lombard qui promotionnaient ces armes bien auparvant, lorsqu'il envisageait sa croisade fantaisiste.


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Message Publié : 06 Sep 2011 21:23 
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Tite-Live
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Inscription : 20 Août 2010 13:58
Message(s) : 389
Oui, Maurice Druon en fait l'occasion d'un passage d'un de ses romans de la saga Les rois maudits. Mais il ne s'agit pas d'une bataille en rase campagne, mais d'un siège. Le poids des bombardes posait moins de problèmes dans ce cas de figure, et il n'y avait pas à les manoeuvrer rapidement sur le champ de bataille.

_________________
Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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Message Publié : 07 Sep 2011 3:22 
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Hérodote
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Inscription : 06 Sep 2011 11:16
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ciders a écrit :
Oui, Maurice Druon en fait l'occasion d'un passage d'un de ses romans de la saga Les rois maudits. Mais il ne s'agit pas d'une bataille en rase campagne, mais d'un siège. Le poids des bombardes posait moins de problèmes dans ce cas de figure, et il n'y avait pas à les manoeuvrer rapidement sur le champ de bataille.


Oui mais la question de depart ne precise pas sur champ de bataille, mais bataille et comme plus haut sont deja mentionnes des sieges en references, ceci explique mon apport.


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