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 Sujet du message : La bataille d'Azincourt
Message Publié : 11 Juin 2004 11:05 
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Plutarque
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Bonjour à tous,

Je me demandais en relisant les faits relatant la bataille d'Azincourt pourquoi les français ont perdu alors qu'ils étaient nettement plus nombreux que les anglais? :?

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Message Publié : 11 Juin 2004 18:49 
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Tite-Live
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Pour vous répondre en quelque mots sans rentrer dans les détails.

La veille de la bataille les français ont fêté l'adoubement de certain chevaliers, dont Charles d'Orléans qui avait 25 ans et passera 25 ans en prison.
Les anglois ont répèté se qu'ils avaient fait déjà avant et que les français n'avaient toujours pas comprit, ils ont utilisé des archés.
La chevalerie française imbue de leur personne, ils voulaient tous être en première ligne donc plus de commandement si le conétable d'Albret mourrait de suite(et il est mort).
Le terrain également vu qu'il avait plu toute veille et la nuit le terrain était détrampé, donc dificile d'avancer avec une armure lourde(bravo les français), et le chevaux donc pratiquement inutilisable sauf pour attaquer les bagages.

Cordialement


Aislinn

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Message Publié : 11 Juin 2004 19:24 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

Le problème c'est que le roi Anglais Henri cinq avait lui-même choisi le terrain du combat, il installa ses troupes entre deux bois, séparés par 800 mètres de largeur seulement. Les Français étaient effectivement beaucoup plus nombreux. Cependant, lorsque les Français vont venir combattre les Anglais pour une bataille frontale, ils viendront s'aventurer entre les deux bois. Deux conséquences néfastes vont dès lors arriver. La première conséquence est que, à cause des deux bois, les Français ne pourront déployer qu'une partie de leurs troupes sur le terrain et ne profiteront donc pas de leur supériorité numérique, enfin la seconde conséquence sera que, toujours par la faute des deux bois, les Français ne pourront pas attaquer les Anglais par les deux flancs.

Au matin de la bataille, les Anglais vinrent eux-mêmes se rapprocher de l'armée Française et se formèrent en bataille. Henri se servit habilement du terrain et fit notamment disposer des groupes d'archers Anglais dans les deux bois, ainsi lorsque les Français attaqueront, ils recevront des nuées de flèches à la fois de front et à la fois par les deux flancs. Ce furent naturellement les Français qui commencèrent à attaquer. Tandis qu'une partie des chevaliers Français combattaient à cheval, d'autres, faute d'espace nécessaire, combattirent à pied. Les archers Anglais avaient installé devant eux des pieux pointus qui leurs permirent d'éviter les coups des chevaliers Français qui avaient réussi à arriver au contact de la ligne Anglaise. Pendant ce temps, les autres rangs des chevaliers Français furent inondés par des nuées de flèches. Dès lors, les chevaux des cavaliers furent tués ou blessés et les chevaliers Français, s'étant blessés dans leur chute de cheval (à cause de l'amure), ne purent se relever et furent faits prisonniers par les fantassins Gallois. Le duc d'Alençon arriva à se frayer un passage, écarta le duc de Courcester d'un vigoureux coup et brisa la couronne du roi Henri, mais il fut bientôt mortellement blessé par des couteliers Gallois.

Alors que les premiers rangs des chevaliers Français disparaissaient sous les coups des archers, il devint impossible aux autres rangs de chevaliers de charger. En effet, complètement affolés par les nuées de flèches, les chevaux de ces chevaliers revinrent à toute bride dans le camp Français et firent un véritable désordre dans les lignes Françaises qui n'avaient pas encore données. Un désordre immonde s'organisa dès lors. En outre, bien trop nombreux et très serrés dans le petit espace qui régnait entre les deux bois, il fut bientôt impossible aux Français de réorganiser leurs rangs et ils ne purent même plus se servir de leurs armes! Henri en profita pour lancer une contre-attaque audacieuse. Les hommes d'armes Anglais, combattant à pied, munis d'haches et d'épées, profitèrent donc de l'impuissance des Français pour les faire prisonniers les uns après les autres, toutes défense pour les Français étant devenue impossible du fait de leurs rangs désorganisés et extrêmement serrés.

Par la suite, craignant d'être attaqué par une autre armée Française, le roi Henri fit égorger tous les prisonniers Français.

Les Français ne purent donc pas profiter de leur supériorité car ils ont eu le tord d'engager leurs troupes dans un espace bien trop petit pour pouvoir déployer toutes leurs forces, ils annulèrent ainsi leur supériorité numérique mais, surtout, le plus embêtant, toute possibilités de manoeuvre tactique par les deux flancs! Enfin, l'efficacité des archers Anglais, leur pieux protecteurs et le dernier épisode (où les Français, trop serrés entre eux, ne peuvent donner des coups) permet à l'Angleterre de remporter la bataille..

Les Anglais n'étaient pas invincible. Par exemple, à la bataille de Patay, le 18 juin 1429, les Français prendront une éclatante revanche sur Azincourt en remportant une victoire décisive sur l'armée Anglaise de Talbot et de Falstaff. Au lieu d'attaquer de front, les Français attaqueront les Anglais par le flanc. Complètement surpris de voir les chevaliers Français de la Hire débarquer à l'improviste dans leurs camp et par le flanc, les archers et fantassins Anglais, n'ayant aucune protections, seront très vite passés au fil de l'épée. Les chevaliers Français n'étaient que 500, donc peu nombreux et ayant donc beaucoup d'espace pour frapper. 4000 Anglais resteront sur le terrain et Talbot sera fait prisonnier par La Hire, quand à Falstaff et le reste de l'armée Anglaise, ils ne devront la réussite de leur fuite qu'à la présence d'un bois.

Bien à vous.

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Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire


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Message Publié : 12 Juin 2004 4:30 
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L'ost français est encore une armée féodale où la gloire est individuelle et se mesure à la beauté des coups d'épée donnés. L'armée anglaise joue déjà collectivement avec une articulation de ses différentes composantes, avec une direction qui n'est jamais remise en cause, alors que les Français palabrent des heures pour se mettre d'accord sur un plan de bataille qu'ils ne suivront d'ailleurs pas.

On peut accuser la pluie et tout ce que le ciel comporte d'aléas, mais entasser la cavalerie blindée sans espace pour se déployer à la merci des archers ennemis relève de l'aveuglement.

Il faudra attendre les compagnies d'ordonnance de Charles VII pour voir la situation s'inverser, et les troupes françaises, qui ne sont plus uniquement composées de troupes du ban et de l'arrière ban, commencer à penser "collectif". Une victoire comme Patay ne fait pas le printemps.

En 1415, les Anglais ont déjà une forme d'armée qui préfigure l'armée moderne, et cela depuis longtemps. Les Français sont restés archaïques, et cela leur a coûté cher.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 12 Juin 2004 9:44 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Plus disciplinée, plus mobile, plus légère, plus professionnelle, avec des archers plus performants, l'armée anglaise ne pouvait que gagner sur un terrain qui ne permettait pas le déploiement efficace d'une cavalerie très nombreuse.


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Message Publié : 12 Juin 2004 12:07 
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Polybe
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Azincourt, c'est certainement la défaite la plus significative des Français, et à tout point de vue....

Préparation déplorable et même inexistante
Aucune stratégie
Mépris complet de l'adversaire (c'est le plus gros défaut)
Incomprehension des nouvelles techniques de combats (archers)
Même pas le moindre bon sens de la part des Français (armures lourdes+boue)
Fierté déplacée...
etc. etc.

Et en face, des Anglais qui n'avaient plus grand chose à perdre...
Bien commandés
Beaucoup plus de facilité de manoeuvrer...
Excellente stratégie....

Bref, s'il existe une bataille perdue que les français ne pouvaient absolument pas gagner, c'est bien celle-là.... Je ne crois pas qu'il y ait d'autre exemple d'une si grande médiocrité de la part des français, et la bravoure et l'intelligence de quelques uns n'a servi à rien

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Jean-François


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Message Publié : 12 Juin 2004 12:12 
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Plutarque
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Inscription : 09 Juin 2004 13:49
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Mais les français n'avaient ils pas des armures pour parer à l'assaut des flèches? Pour le temps je comprend, ils ne pouvaient rien faire....

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Message Publié : 12 Juin 2004 12:27 
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Philippe de Commines
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Les armures ne bloquent pas toutes les flèches. En outre, une flèche qui tombe sur un cheval a de bonnes chances de mettre le cavalier à terre. Or un chevalier lourdement armuré à terre, c'est un chevalier immobile.

Tout autant que les archers, les coutiliers anglais ont joué un rôle décisif en usant avec une efficacité dramatiquement meurtrière de leurs poignards dans les jointures des armures : au cou, aux cuisses, sous les bras ou aux jarrets. Pour eux, cela a été comme à l'abattoir.

Si elle avait eu suffisamment d'espace et un terrain assez sec pour évoluer, la cavalerie française aurait peut-être pu donner uune issue différente à la bataille. Mais dans ces conditions, c'était perdu d'avance.

Et en plus, avec un bon commandement, les français auraient pu donner une issue différente à la bataille contre les anglais. N'oublions pas qu'au moment d'Azincourt, Henri V faisait retraite après une série de déconvenues. Son armée souffrait de la tourista. Il aurait suffi aux français d'attendre pour que les anglais rembarquent piteusement ou pour qu'ils soient un peu plus éreintés encore pour les cueillir sur un terrain favorable à la cavalerie et aux mouvements d'une armée très nombreuse.

Mais non, les français croyaient encore que la guerre était une parade ou le combat était dicté par un code de l'honneur et ou l'emportait la gloire. Déjà pragmatiques, les anglais avaient compris que la seule gloire qui vaille, c'est celle de la victoire.


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Message Publié : 12 Juin 2004 13:25 
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Tite-Live
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Localisation : N France / Elancourt
Il faut rappeller aussi que Henri V avait lui même choisit le terrain et avait mit des rangs de piquets devant les archers. Dont d'ailleur il avait fait ravancer les lignes vu que l'armée française était très longue a arrivé.
Rappellons qu'un arc anglais pouvait developper jusqu'à 180 livres(90 kg de préssion). Et que l'entrainemant à cette arme est commencé depuis l'age de sept ans. Les flèches utiliser pesaient environs 100 voir 110 grammes

Les français n'avaient pas aprit de leurs préssédantes défaites, et Verneuil en est encore un bel exemple quelques années plus tard.

Aislinn

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Message Publié : 15 Juin 2004 17:22 
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Jean-Pierre Vernant
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Citer :
En 1415, les Anglais ont déjà une forme d'armée qui préfigure l'armée moderne, et cela depuis longtemps. Les Français sont restés archaïques, et cela leur a coûté cher.


Et trente-cinq ans plus tard à Formigny et Castillon, ce sera exactement l'inverse : une armée française enfin professionnelle et disciplinée qui écrase les archers à coups de canon...
Charger des archers entre deux bois n'est pas malin, charger une ligne de couleuvrines n'est pas non plus une preuve de sens tactique supérieur à la moyenne.

La charge absurde d'Azincourt est bien connue et qualifiée de "bien française"; une autre chose qui l'est tout autant, est que si chaque écolier français a entendu parler de Crécy et d'Azincourt, pour Formigny et Castillon, c'est autre chose. Demandez à un élève de terminale pourquoi, vu ce qu'il a appris de la guerre de Cent Ans, les Anglais n'occupent plus les trois quarts du pays (sauf comme résidents secondaires mais c'est une autre histoire :wink: ), il aura du mal...


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Message Publié : 15 Juin 2004 18:45 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

Citer :
La charge absurde d'Azincourt est bien connue et qualifiée de "bien française"; une autre chose qui l'est tout autant, est que si chaque écolier français a entendu parler de Crécy et d'Azincourt, pour Formigny et Castillon, c'est autre chose. Demandez à un élève de terminale pourquoi, vu ce qu'il a appris de la guerre de Cent Ans, les Anglais n'occupent plus les trois quarts du pays (sauf comme résidents secondaires mais c'est une autre histoire ), il aura du mal...


Ca, de toutes manière, c'est la France d'aujourd'hui, on exalte les défaites Françaises et on parle très peu des victoires, pourtant ces dernières sont nombreuses. A ce qu'il parait, il est plus intéressant de savoir comment les Français ont perdu que de savoir comment ils ont gagné ! :lol: :lol:

Pour en revenir à la bataille de Formigny (15 avril 1450), ce n'est pas entièrement la victoire de l'artillerie Française, disons qu'elle a eu son rôle prépondérant mais elle ne fut pas le seul facteur de la déroute Anglaise. Au début de la bataille, Clermont, chef de l'armée Française, installa ses canons en première ligne et ses troupes en seconde ligne. Les troupes Françaises furent placées en position défensive et à une certaine distance des archers Anglais, cela afin d'éviter bien entendu un tir meurtrier. Quand à l'artillerie Française, elle avait pour objectif de prendre sous son feu les archers Anglais et de leur infliger le plus de pertes possibles.

Lorsque la bataille commença, un duel s'engagea entre les canonniers Français et les archers Anglais. Étant placée assez loin des archers, l'artillerie Française ne souffrit que très peu du tir Anglais et put "arroser" de son feu les archers Anglais et, de ce pas, leur infliger d‘assez lourdes pertes. Les canons Français avaient tout simplement une portée de tir supérieur aux archers Anglais. Désirant en finir avec l'artillerie Française, Kyrielle, le chef Anglais, lança une contre-attaque. Les canons Français furent momentanément pris par les Anglais, mais une contre-attaque énergique des franc-archers Français permit de récupérer les canons. L'artillerie Française put donc, en ce cas, recommencer son sinistre travail..

Arrive bientôt le moment clé de la bataille, l'arrivée du corps Breton du duc de Richemont sur le flanc gauche de l'armée Anglaise. Dès lors, accablé par les pertes que lui occasionne l'artillerie Française et par l'arrivée du corps Breton de Richemont sur son flanc gauche, l'Anglais Kyrielle se voit obligé de faire effectuer un repli tactique général à l'armée Anglaise, cela afin de s'installer sur de nouvelles positions. Ce repli va être catastrophique. Tout d'abord les Anglais vont quitter leurs retranchements et ne vont plus pouvoir utiliser les fameux pieux qui les avaient tant servi à Azincourt, des pieux qui les protégeait notamment des corps à corps avec la cavalerie; ensuite le repli des Anglais va se faire sans coordination et en désordre, si bien que l'armée Anglaise va se transformer en une multitude de petits paquets.

Observant le repli des Anglais, Clermont et Richemont décident à donner une offensive générale, ils n'ont plus que ça à faire puisque les canons Français ne sont plus à portée de tirer sur l'adversaire. La cavalerie Bretonne charge la cavalerie Anglaise (se trouvant sur le flanc gauche) et la met en déroute. Pendant ce temps, les franc-archers Français et les cavaliers Français rattrapent les Anglais et engagent des corps à corps isolés. Attaqués dans chaque jardins, chaque vergers etc..les Anglais sont défaits sur toute la ligne et mis en déroute. A la fin, les paysans Normands s'en mêlent et exterminent un certain nombre de fuyards Anglais. Au final, sur 6000 Anglais, 3774 sont tués, 1200 sont prisonniers, ainsi que Kyrielle et tout son état-major. La victoire des Français est totale.

L'armée Française était, en cette fin de guerre ce cent ans, une armée effectivement assez disciplinée. Par exemple, au début de la bataille de Formigny, Clermont arrive à calmer l'ardeur de ses soldats et arrive à se faire obéir. Elle utilise aussi bien les feux d'artillerie que les manoeuvres sur les flancs avec la cavalerie (Patay, mais aussi Formigny et même Castillon), elle démontre donc un certain sens tactique, au contraire des chefs Anglais qui font souvent tout le contraire de ce qu'il faut faire. Enfin, l'armée de Charles sept se compose d'une cavalerie beaucoup moins nombreuse qu'à Azincourt et plus légèrement armée, elle se dote de la meilleure artillerie d'Europe grâce aux frères Gribeauval et, enfin, se dote de sa première véritable infanterie national et moderne avec les Francs-archers.

A+

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Charles Baudelaire


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Message Publié : 16 Juin 2004 11:37 
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Plutarque
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Inscription : 06 Fév 2003 17:36
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C'est toujours aussi instructif de lire vos messages C.Douville! :wink:

Quand on me dit "Azincourt" je pense surtout à l'excellent film "Henry V" de Kenneth Branagh, et à cette belle citation de Shakespeare qu'on y trouve:

" Shame, eternal shame, and nothing but shame"


Tonio.

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"La République? Elle est perdue : les brigands triomphent!"
Robespierre.


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Message Publié : 16 Juin 2004 15:18 
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Inscription : 05 Juin 2003 10:41
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Localisation : N France / Elancourt
Ce film est superbe mais introuvable!!
:cry:

Tout n'est pas correct mais il reste tout de même très bon

Aislinn

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Message Publié : 17 Juin 2004 12:50 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 06 Fév 2003 17:36
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Localisation : N France / Paris
aislinn a écrit :
Ce film est superbe mais introuvable!!
:cry:

Tout n'est pas correct mais il reste tout de même très bon

Aislinn


Il doit passer sur Arte de temps en temps. Personnellement j'aime beaucoup la bataille en elle-même mais j'avais trouvé le début passablement ennuyeux.

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Message Publié : 17 Juin 2004 19:46 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5368
Exact ! A Formigny, la clé de la défaite anglaise est ce fatal retournement de front en pleine bataille. Mais, si j'en crois Vae Victis n°26 - hélas trop pauvre en détails sur cette seconde bataille - c'est à Castillon que la chevalerie anglaise aurait chargé la ligne d'artillerie française, avec le résultat que l'on devine. Auriez-vous des précisions ?


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