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 Sujet du message : Enfants de Charles le Bel
Message Publié : 28 Oct 2011 22:44 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 17 Juil 2011 14:21
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Charles le Bel et sa troisième femme Jeanne d'Evreux on apparemment eu 3 filles, Jeanne, Marie et Blanche. si l'on en croit le wikipédia français (pas forcément la meilleure source je sais), la première vit de 1326 à 1360 mais ne semble pas mariée, ce qui parait bizarre. Le site mediéval lands et le wikipédia anglais la disent morte en 1327 ce qui est peut-être plus probable non? la deuxième meurt vers quinze ans, la dernière Blanche vit plus longtemps et est mariée. Est ce qu'il existe des preuves de la courte vie des 2 premières ou Jeanne est-elle bien morte en 1360?
plus bizarre, j'ai vu que Charles aurait eu avec Blanche de Bourgogne sa femme adultère, 2 enfants morts en bas-âges, dont un garçon mort en 1322 a 7 ans... Quelqu'un peut-il confirmer car j'ai toujours été persuadée qu'ils n'avaient pas eu d'enfant...


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 Sujet du message : Re: Enfants de Charles le Bel
Message Publié : 29 Oct 2011 5:03 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Il y a bien deux enfants avec Blanche, Philippe, mort en bas âge, né en 1313, et Jeanne, morte le 18 mai 1321.

Avec Jeanne d'Evreux, Jeanne est morte jeune, Marie en 1341, et Blanche, née posthume, en 1392, sans postérité.

Tous ces renseignements tirés de la généalogie du père Anselme.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Enfants de Charles le Bel
Message Publié : 29 Oct 2011 13:45 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Déc 2004 22:10
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Localisation : Guyenne
Je cite "Nouvelle histoire généalogique de l'Auguste maison de France":

De Blanche:
- Philippe, né peu avant le 05 janvier 1314, mort avant le 24 mars 1322 (inhumé à Crécy la Chapelle)
- Jeanne, morte le 17 mai 1321 (inhumée à Maubuisson)

De Marie:
- Louis, né avant terme à Issoudoun en mars 1324, mort peu après son baptême

De Jeanne:
- Jeanne, née avant le 11 mai 1326, morte avant le 16 janvier 1327
- Marie, morte le 06 octobre 1341 (inhumée à Saint-Denis)
- Blanche, née posthume le 01 avril 1328 à Châteauneuf près d'Orléans, morte le 08 février 1393 à Vincennes

_________________
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 Sujet du message : Re: Enfants de Charles le Bel
Message Publié : 29 Oct 2011 20:18 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 17 Juil 2011 14:21
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Mais si le fils de Charles et Blanche avait survécu, c'est lui qui serait monté sur le trône enfin aurait été désigné successeur à la mort de son père en 1328, ou le fait que sa mère était accusée d'adultère et enfermée en prison l'aurait destitué en faveur d'un autre fils que Charles aurait eu avec une deuxième femme?


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 Sujet du message : Re: Enfants de Charles le Bel
Message Publié : 29 Oct 2011 21:20 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Localisation : Armorique
Si Philippe était né avant le début de la liaison de Blanche, je pense qu'il aurait tout de même été entaché de bâtardise, tout simplement pour captation de pouvoir.
Si Marguerite de Bourgogne avait eu un fils au lieu d'une fille, je pense que le problème eut été le même, quand bien ce fils serait né bien avant sa liaison avec le sieur d'Aulnay.
Question succession, le problème aurait donc été le même.
Bourgogne aurait regimbé avec Eudes mais, Bourgogne verra tout de même une de ses filles reine "régnante": Jeanne, épouse de Philippe VI et cadette de Marguerite. Union subtile d'ailleurs de la part de Valois.
Valois sera toujours plus heureux dans les mariages des autres que dans les siens... Antérieurement, il sera à l'origine de la "trouvaille" de Clemence de Hongrie, seconde épouse de Louis X, qui lui en sera très reconnaissant et lui "prêtera toute son oreille"... Philippe, régent, saura le circonvenir.

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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 Sujet du message : Re: Enfants de Charles le Bel
Message Publié : 15 Déc 2011 15:03 
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Polybe
Polybe

Inscription : 19 Sep 2005 14:54
Message(s) : 67
Localisation : paris
je m'étais intérressé à la question, ci joint le fruit de mes recherches:

Blanche de la Marche

Descendance de Blanche

 [1m.] Philippe de la Marche, *ca 5.1.1313, +ca 24.3.1322, bur Abbaye du Pont-aux-Dames, Crécy
 [1m.] Jeanne de la Marche, *1315, +17.5.1321, bur Maubuisson
 Thomas de la Marche ???(batard royal père Charles de la marche ?) 1321/1322, + 1361)

On voit que son premier fils Philippe naît en Janvier 1313 une année avant que n’éclate l’affaire des brus du Roi. Sa mort en 1322 , juste avant que Charles IV ne monte sur le trône évite des questions sur sa légitimité. La, ou les naissances suivantes sont plus mystérieuses et font l’objet d’une controverse relayée par trois études du début du siècle. D’une part l’ouvrage de Marcellin Boudet , puis l’article de Gaston Paris dans Le Journal des Savant de Dec 1900 et enfin celle de H Moranvillé dans la BEC 1905.

Les chroniques de l’époque, la continuation de Guillaume de Nangis et celle de G de Frachet mentionnent la grossesse de Blanche pour l’année 1315 :

Blancha vero in carcere remanens a serviente quodam ejus custodiae dicebatur impregnata fuisse (quanquam) a prorio (comite) diceretur, veb ab aliis impraegnata

Blanche, étant restée en prison, devint grosse d’un certain serviteur à qui était confié le soin de la garder, quoiqu’on dise aussi que c’était du comte, son propre mari, ou de quelque autre

Et dans la Chronique de Girardo de Fracheti (in Recueil des Historiens des Gaules et de la France tome 23)

Blancha vero, in carcere remanens, dicebatur esse praegnans a quodam serviente suae custodiae deputato, quamvis a proprio comite Marchiae dicatur ab aliis impregnata

Gaston Paris dit « qu’il parait très probable que la grossesse de Blanche de Bourgogne se manifesta au printemps 1315 et que l’enfant qui naquit peut fort bien avoir été Jeanne, morte en 1321 » . Il cite le passage des Journaux du trésor de Charles IV mentionné par le Père Anselme

« Donicella Maria de Montibus quondam nutrix defunctae Joanna Filiae Reis,pro dono ei facto de sigillo cujusdam litterae de viginti libris redditus quas idem Rex eidem dederat dum erat comes Marchiae »

Dans lequel il est fait mention d’un don fait en Juillet 1324 à la nourrice d’une defuncta Joanna Filiae Reis confirmant de fait la légitimité de Jeanne malgré sa conception à une époque douteuse (année 1314)

Conversion en rente perpétuelle pour Jeanne de Mons, demoiselle, jadis nourrice de feu Jeanne, fille du roi de France, et pour ses héritiers, des 20 livres Parisis de rente viagère sur les émoluments de l’écriture et du sceau de Crécy données à Jeanne de Mons par le roi, antérieurement à son avènement

Marcellin Boudet pense lui que Blanche tombe de nouveau enceinte en 1321/22, et mets au monde Thomas de la marche, dont le père serait Philippe de Valois, cousin de Blanche :

“Le Continuateur de Nangis écrivant cela( veb ab aliis impraegnata)(..ou encore enceinte d’un autre) sous le règne de Philippe de Valois, il n’en pouvait dire plus long, la paternité étant alors connue, mais non reconnue officiellement par le souverain. La date du commencement de la grossesse parait devoir être fixée en 1321 au plus tard, avant l’avènement de Charles en 1322 (3 Janvier) et la naissance dans les sept premiers mois de 1322. Cet enfant, fils de Roi et de femme de Roi, ce serait nommé Thomas, prénom étranger aux maisons de France de Lusigan-la marche et de Bourbon avant la canonisation de Thomas d’acquin qui dura de 1318 à 1323, mais qui fut prit pour patron dès 1319. »

Charles Victor Langlois réfute cette hypothèse: « Un magistrat, Boudet, a essayé d’établir que Blanche accoucha réellement dans sa prison d’un fils ; ce fils de Blanche serait Thomas de la Marche, bâtard de France (mort en 1361). En l’absence de tout témoignage contemporain, l’unique argument de cet auteur est que Thomas, bâtard d’un prince de la Maison de France, n’a pu prendre son nom « de la Marche » que de sa mère, or Blanche était dame de la Marche du chef de Charles son mari. Mais cette hypothèse est erronée : il est plus probable que Thomas était un bâtard de Charles de la Marche lui-même »

Mais pour H Moranvillé, c’est Thomas de la Marche qui est né de Blanche de Bourgogne environ neuf mois après la découverte de l’adultère avec Gautier d’Aunay (donc au début 1315) et non pas Jeanne, et c’est cette grossesse qui est mentionnée par les chroniques : « Au contraire, m’appuyant sur les continuateurs de G. de Frachet et de Guillaume de Nangis, je crois que Thomas est né de Blanche de Bourgogne environ neuf mois après la découverte de l’adultère avec Gautier d’Aunoy et que l’imprégnation a pu aussi bien être attribuée au mari qu’à l’amant » . H Moranvillé écarte la naissance de Jeanne car selon lui le fait que le rédacteur des Journaux du Trésor parle d’une « filia reis » lui parait difficilement compatible avec le fait que cet enfant soit né avec les soupçons d’être adultérin. On peut cependant objecter à ceci que les mêmes soupçons pèsent sur Jeanne de France, fille de Marguerite de Bourgogne et de louis X, et que celle-ci est pleinement considérée comme ‘fille de roi’

Chez le père Anselme, on a uniquement mention de Philippe et de Jeanne, sans beaucoup plus de détails :

Philippe, inconnu à nos généalogistes, naquit en 1313 et mourut jeune : cela s’apprend d’un compte de la maison de philippe de Poitiers, qui porte que l’on donna le samedi cinquième janvier 1313 à Guyard de Rubécourt, chambellan de monseigneur Charles de France, quelques deniers pour les nouvelles qu’il apporta à Monseigneur, que Madame Blanche sa belle sœur avoit eu enfant.

Jeanne, .., mourut le jour de la pentecote 17 may 1321, fut enterrée à l’abbaye de Maubuisson, comme le prouve un rouleau de la chambre des comptes.. (voir plus haut).


Quoiqu’il en soit, on voit qu’il n’est pas possible de dire avec certitude si Blanche de la Marche a donné naissance a un ou deux enfants entre 1315 et 1322 et qu’il n’est pas non plus possible de dire de qui étaient ces ou cet enfant, le comte de la Marche lui-même, Gautier d’Aunoy, Philippe de Valois ou même un geolier…

_________________
qui m'aime me suive !
philippe VI de Valois


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 Sujet du message : Re: Enfants de Charles le Bel
Message Publié : 16 Déc 2011 21:14 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Déc 2004 22:10
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Localisation : Guyenne
Dans Nouvelle histoire généalogique de l'auguste maison de France, les auteurs retiennent la thèse selon laquelle Thomas de La Marche serait fils de Philippe VI de Valois.

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