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Message Publié : 02 Nov 2011 12:29 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Comment les marchands faisaient au moyen-age pour jongler avec les milliers de monnaies différentes ?
Chaque fief ayant sa propre monnaie.
Y avait-il des monnaies de référence, des monnaies 'pivot' ?

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"Dire que ce qu'on voit sous nos yeux s'appellera de l'histoire ". Marquise de Sévigné

"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 02 Nov 2011 14:09 
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Georges Duby
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A mon avis, les monnaies circulaient sans problème quelle que soit leur origine dans leur zone d'influence. Le problème concernait donc les monnaies hors de leur zone de notoriété. C'est là que les marchands ouvraient l'oeil, consultaient des spécialistes de commerce international ou de commerce de l'argent (juifs, lombards, italiens autres ...) et ne traitaient en cas de doute qu'avec les monnaies bien connues, renvoyant le cas échéant l'acheteur à revenir avec une monnaie solide ou un écrit après avoir vu un changeur.
On fait quelque chose du même genre actuellement pour les gros achats en exigeant de l'acheteur un chèque de banque qui garantit le payement.
Les financiers et changeurs étaient nombreux, indispensables et très professionnels au moyen âge.
Il y avait des monnaies de référence mais j'ignore à quel moment et lesquelles en dehors du florin de Florince du 13è siècle qui va s'imposer ensuite en europe et de la livre sterling qui apparait au 12è.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 02 Nov 2011 14:43 
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Romeo a écrit :
Comment les marchands faisaient au moyen-age pour jongler avec les milliers de monnaies différentes ?
Chaque fief ayant sa propre monnaie.
Y avait-il des monnaies de référence, des monnaies 'pivot' ?


Sur la plupart des marchés importants, il y avait le banc des changeurs. Ce qui donnera le terme "banquiers". Leur travail consistait à peser les pièces et à donner leurs valeurs en fonction du poids en métaux précieux.

Mais, à diverses époques, certaines monnaies surent s'imposer comme des étalons internationaux. Elles servaient de monnaies de références pour les achats au long cours. Au lieu de départ, on connaissait l'équivalence entre le prix en monnaie locale et le prix dans la monnaie-étalon. A l'arrivée, on faisait l'opération inverse avec la monnaie de destination. Et quand on changeait d'économie-monde, on changeait de monnaie de référence, tout simplement.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 16 Nov 2011 10:35 
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Salluste
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Narduccio a écrit :
Sur la plupart des marchés importants, il y avait le banc des changeurs. Ce qui donnera le terme "banquiers". Leur travail consistait à peser les pièces et à donner leurs valeurs en fonction du poids en métaux précieux.
.


Voila la reponse a la question. Tout est la. Peu importe si il s'agit d'une monnaie assyrienne ou scandinave. La monnaie au moyen-age est en metal precieux et possede un poid. Par consequent toutes les monnaie sont unique, et possedent elle-meme leur propre valeur, contrairement a notre epoque, ou la monnaie ne possede pas sa propre valeur au sens propre. Aujourd'hui nous traitons avec des bouts de papier qui sont garanties par une certaine valeur or, bien protege dans des coffres. Au moyen-age la monnaie etait directement ces morceaux d'or, tailles, sculptes et etalonnes differement.


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Message Publié : 16 Nov 2011 11:06 
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Ca fait quelque temps que le papier monnaie n'est plus garanti par l'or. Depuis 1971, si mes souvenirs sont bons.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 16 Nov 2011 14:51 
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Salluste
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Inscription : 23 Mai 2007 13:53
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Localisation : Alba
Jean-Marc Labat a écrit :
Ca fait quelque temps que le papier monnaie n'est plus garanti par l'or. Depuis 1971, si mes souvenirs sont bons.


Il me semble que c'etait meme avant, en effet auhourd'hui on utilise de la monnaie fiduciare (en resume basee sur des biens et plus un stock d'or bien palpaple). Ca ne change rien a ma comparaison, ca lui ajoute meme un sacre contraste :mrgreen:


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Message Publié : 16 Nov 2011 15:10 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
La monnaie d'aujourd'hui n'est basée sur rien, ni biens, ni or, ce n'est que du vent basé sur la confiance qu'on lui accorde.

Mais ce n'est pas le sujet.

Il faudrait que je me replonge dans le livre de Favier "De l'or et des épices", je pense qu'il y a de sérieux éléments de réponse à la question, mais je n'ai guère le temps.

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Message Publié : 16 Nov 2011 15:44 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Citer :
Leur travail consistait à peser les pièces et à donner leurs valeurs en fonction du poids en métaux précieux.


Oui mais comment faisaient-ils pour connaitre le poids spécifique des métaux. ?
1 kg d'or a le même poids qu'un kg d'argent mais n'a pas la même valeur.
:mrgreen: :mrgreen:

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Message Publié : 16 Nov 2011 17:06 
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Tite-Live
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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C'est en effet un métier. J'ai eu l'occasion de voir une démonstration tout à fait probante lors d'une reconstitution en Allemagne.

Citer :
Pièces d'or inspectées
Pour vérifier le titre des pièces d'or. les changeurs de l’Antiquité pratiquaient le test de la "pierre de touche". Cette pierre se taillait dans une roche spécifique sur laquelle la pièce ou le lingot frotté laissait une marque d'un éclat identifiable. Ce test titrait l'or des pièces de manière fiable et probante. Mais la présence d’argent faussait l'éclat de la marque sur la pierre. Ceci explique peut-être la profusion de fausses pièces d'or exhumées et composées d'un soupçon d'argent en plus de la traditionnelle pointe du cuivre. Toujours pour vérifier le titre, un test chimique existait, issu des procédés d'affinage de l'or à partir de l'électrum. Toutefois ce test chimique était onéreux par la main-d'œuvre et les techniques employées. De plus, il impliquait la destruction de la pièce. Il était donc inadapté pour un change praticable
L'or est deux fois plus dense que n'importe quel métal allié. Si le pesage et la mesure des dimensions donnaient une bonne estimation de la teneur en or des lingots, la méthode était inopérante pour les petites pièces irrégulières et imprécises de la frappe au marteau. Selon certains historiens, le pesage des pièces a surtout été pratiqué après la Renaissance, lorsque la frappe s'est régularisée grâce à la presse à vis. Des gabarits et une balance de précision appelée le "trébuchet", ont alors été exploités pour comparer les dimensions avec le poids des pièces.
Dans l’Antiquité, des techniques empiriques fondées sur les sens ont été préférées La pierre de touche abimait trop les pièces. L’évaluation par la détermination du poids et les dimensions était imprécise. Les changeurs-essayeurs se sont rabattus sur l'examen de la gravure, des marques ou des symboles de l'atelier de frappe d’origine, Ils tâtaient, faisaient tinter la pièce et écoutaient le son si caractéristique de l'or plein et pur. Du son et du trébuchet de la Renaissance, nous avons garde l'expression de la monnaie « sonnante et trébuchante ››.
En cas de fourrage deviné, la pièce était cisaillée pour visualiser son cœur impur.

Source: Vincent Lannoye, La monnaie et les banques: de la Mésopotamie à Manhattan


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Message Publié : 16 Nov 2011 18:38 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Merci pour ce message très intéressant.
:mrgreen: :mrgreen:

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Message Publié : 24 Fév 2017 17:02 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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Romeo a écrit :
Comment les marchands faisaient-ils au moyen-age pour jongler avec les milliers de monnaies différentes ?
Chaque territoire ayant sa propre monnaie.
Y avait-il des monnaies de référence, des monnaies 'pivot' ?
comment faisaient-ils pour connaitre le poids spécifique des métaux ?..1 kg d'or a le même poids qu'un kg d'argent mais n'a pas la même valeur.

Ce qui caractérisait premièrement le monnayage de l'occident médiéval c'est son bi-métallisme, c'est à dire que pour frapper monnaie l'émetteur (que cet émetteur soit un seigneur, une abbaye, une ville...) utilisait théoriquement comme "matière première" pour ses pièces frappées puis émises des métaux purs tels que l'or ou l'argent. La valeur de l'un (l'or) vis-à vis de l'autre (argent) dépendant de leurs raretés ou abondances dans la ou les zone(s) et moments concernés au moment de l'évaluation. Ainsi pour l'Europe médiévale le rapport or/argent a fortement varié selon les périodes en fonction de la découverte et mise en exploitation de mines d'argent en Europe même (dont Venise tirera à partir de ce commerce un très bon bénéfice), de l'approvisionnement en or provenant de l'Afrique du "Soudan" (qui n'est pas le Soudan géographique actuel) via les ports et marchands musulmans du Levant ou du Maghreb (profitant plutôt à Gènes) avant que les marchands navigateurs portugais, au cours du XVe.s , lançant leurs expéditions de découverte des côtes africaines accèdent directement à ce moment là au commerce avec les "royaumes" et potentats subsahariens riches de mines d'or, et ce faisant contournent et redirigent le flux d'échange au bénéfice des Royaumes (Portugal, France, Aragon) ports (Lisbonne, Huelva, Seville, Cadix, Barcelone, Valence, Montpellier...) et marchands (portugais, catalans, français mais aussi florentins, génois, siciliens...) de méditerranée occidentale. Tout ce "marché" de l'or et de l'argent européen (et même mondial) se trouvant totalement bouleversé au début de la Renaissance et la découverte de l'Amérique et de son or, dont le royaume de Castille (et future monarchie espagnole) sera le premier et grand bénéficiaire.
Le métal or étant plus rare (et possédant plus de vertus et qualités pour les gens et les spécialistes-alchimistes de l'époque) c'est celui qui avait le plus de valeur (on dirait de valeur libératoire aujourd'hui) et on le réservait plutôt afin de régler les transactions les plus importantes ou élevées sous forme de pièces, lingots, poudre ou fils d'or. L'argent était donc plutôt destiné pour les autres transactions (pas forcément pour les règlements de celles de tous les jours qui elles nécessitaient des règlements "au comptant" avec des pièces de moindre valeur encore que celles en argent pur). Et en ces temps là, la monnaie n'étant pas fiduciaire les pièces ne portent pas d'indication de leur valeur, et ce qui faisait la valeur d'une pièce c'était la rapport entre son poids, son titre ou alloi -c'est à dire sa proportion en or ou argent pur- et son cours en "monnaie de compte" (puisque chaque entité ou territoire plus ou moins souverain y allait de sa propre frappe de monnaie, toutes sortes de pièces différentes par leur poids et composition circulaient un peu partout en Europe et ailleurs, les unes ne valant pas les autres on référait chacune d'entre elles à une unité fictive exprimée en sous, deniers, livres ou oboles). Afin de compenser également les mutations qui frappaient très fréquemment les monnaies ayant cours et avoir donc une idée et évaluation précise pour rendre compte en un seul chiffre de la valeur d'une émission de monnaie vis-à-vis d'une autre les changeurs / banquiers / marchands utilisaient une unité virtuelle nommée "pied", qui était calculé en considérant la taille (le nombre connu de pièces tirées d'une masse de métal donné) au marc (unité de masse dont celui de Paris équivalait à 244 g environ) multiplié par le cours en sous (unité de compte fictive avec la livre et le denier) divisé par le titre (en "deniers de loi argent le roi", unité de titre des monnaies d'argent exprimé en douzièmes), le tout enfin multiplié par cinq, soit la formule (taille au marc x cours) : (titre x 5).
Le pied du gros tournois de Saint Louis, qui fût considéré en France comme la bonne monnaie idéale devint la norme de référence du pied de monnaie à la fin du Moyen Âge. Il était taillé à 60 pièces au marc, pour un cours unitaire de 12 deniers tournois et un titre de 12 deniers de loi argent le roi. Ainsi, pour ce gros tournois de Saint Louis, le pied de monnaie était : (60 x 12) : (12 x 5) = 12
On parlait alors de "pied 12e".
C'est donc avec ce calcul que l'on pouvait suivre et évaluer les mutations monétaires, ainsi lorsque par exemple une même pièce avait un pied supérieur cela voulait dire qu'elle valait davantage en sous tournois et que la monnaie de compte valait un moindre poids d'argent fin.

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


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Message Publié : 24 Fév 2017 18:24 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Romeo a écrit :
Citer :
Leur travail consistait à peser les pièces et à donner leurs valeurs en fonction du poids en métaux précieux.


Oui mais comment faisaient-ils pour connaitre le poids spécifique des métaux. ?
1 kg d'or a le même poids qu'un kg d'argent mais n'a pas la même valeur.
:mrgreen: :mrgreen:


1 kg d'or a la même masse (et pas poids) qu'1 kg d'argent mais la masse n'est pas le seul élément pour le reconnaître. Le volume, lui, sera différent à cause de la densité différente des métaux (l'or est très dense donc une même masse occupe un volume moindre que l'argent). Ensuite, l'or est un métal dit mou ; une pièce d'or pouvait se reconnaître en mordant fortement dedans (ou avec un petit marteau etc.), alors que l'argent est bien plus résistant. Enfin, l'or ne réagit pas à l'acide nitrique (qui est connu depuis le 7è ou 8è siècle) contrairement à l'argent ; ou encore, un aimant va attirer l'argent mais pas l'or, etc. etc.


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Message Publié : 27 Fév 2017 21:59 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 430
Romeo a écrit :
Comment les marchands faisaient au moyen-age pour jongler avec les milliers de monnaies différentes ?

Il faut bien noter que, surtout à partir du XIIIe siècle où la frappe de monnaies a repris un peu partout en Europe après la disette qu'à constituée en ce domaine le haut moyen-âge, où les activités artisanales et commerciales des villes repartent également avec leurs corollaire de développement du salariat et des échanges, ce ne sont pas seulement les marchands qui avaient à jongler avec la multitude d'émissions extrêmement variées (de par leurs poids et alois) de pièces circulantes mais pratiquement l'ensemble de la population, que celle-ci soit citadine ou paysanne, et qui a de plus en plus quotidiennement à manipuler des monnaies (de toutes sortes et origines) en vue de règlements de transactions (petites ou grandes), impôts ou dettes. Le type de monnaie réelle (à ne pas confondre avec le système de monnaie de compte auquel on se référait pour fixer une valeur) avec lequel l'on décidait de régler une transaction relevait d'ailleurs, avec d'autres modalités telles que les échéances, d'une importance essentielle dans l'accord (ou désaccord à venir par suite de mutation dans les émissions de monnaies par exemple).

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Sénèque


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Message Publié : 28 Fév 2017 7:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1881
L’esterlin: une monnaie d’échange internationale au Moyen Âge

--> http://www.nbbmuseum.be/fr/2009/12/sterling.htm

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 28 Fév 2017 15:41 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1052
ThierryM a écrit :
ou encore, un aimant va attirer l'argent mais pas l'or, etc. etc.
Ni l'argent ni l'or ne sont attirés par un aimant. C'est une propriété partagée par trois métaux seulement, le fer, le cobalt et le nickel.


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