Pour aider au débat, il y a un article intéressant de Geneviève Fraisse dans la revue Clio accessible en intégralité en ligne ici :
http://clio.revues.org/document476.html

pour ce qui est du viol
- il est en effet important de rappeler que ça n'arrive qu'aux filles "jolies" comme le dit un forumeur qui ne se rend pas compte de l'énormité de son affirmation (on voit qu'il y a pas de féministes par ici)
- il faut savoir distinguer le viol d'un point de vue contemporain et ce qui était considéré comme viol alors. il faut aussi distinguer le normatif des pratiques.
=> Il n'était en tout cas pas considéré comme le fait dun déséquilibré et était bien souvent collectif. Il était manifestement toléré quand les femmes qui le subissaient avaient mauvaise réputation (veuves, vagabondes par exemple). Je vous conseille les articles de Jacques Rossiaud sur le sujet. Il a estimé qu'à Dijon au XVe siècle, un homme de 30 ans sur 2 avait participé à un viol collectif. C'était un vrai rite initiatique à ses yeux.

LIRE : que ça n'arrive PAS qu'aux filles jolies
si je joue aux pères la morale, autant que je me plante pas

Cher Pikou,

L'article que vous nous proposez est clair. Toutefois, demeure à sa lecture l'ambiguité induite par l'utilisation du terme "droit". Je ne rejoins pas l'auteur sur son analogie entre droit "légitime" (au secours Bergame !) et droit du plus fort. Ce n'est pas parce qu'un fait se produit, fut-ce par la volonté du plus fort, que ce fait est de facto légitimé. Penser de cette manière enlève justement tout son sens à la notion de droit.
Je comprends toutefois la thèse de l'auteur, puisque son approche est faite sous l'angle de la place de la femme, et que pour celle-ci, victime d'abus, seul le fait compte, quelqu'en soit sa légitimité.
Il n'en demeure pas moins qu'un droit de cuissage n'a jamais existé en tant que droit légitimé.

Merci pour vos reflexions. C'est justement la complexité du réel qui est intéressante. La réponse à la question posée ne peut pas être ou non, il faut la circonstancier et s'interroger sur la notion de droit. A ce propos qu'entendez-vous par "droit légitimé" ? Qui décide de la légitimité d'un droit in fine ? cela dépend de l'échelle d'analyse. Mais dans le cadre d'une communauté villageoise médiévale voire moderne, où domine un seigneur (même s'il n'est plus "féodal" au sens propre du terme - si cela a un jour existé), dans ce cadre donc, c'est bien le seigneur par la potestas des armes, son autorité morale et ses réseaux de relation qui est le plus apte à dire le droit.

Il peut certes y avoir contestation. Mais le rapport de forces était bien souvent en faveur du seigneur plus que des villageoises.

Il existe quand même un obstacle majeur qui est la coutume. Le seigneur n'a pas tout les droits et c'est s'abuser de penser qu'il est tout puissant. Certes, il peut violer des femmes sans craindre grand chose, mais il est hors du droit coutumier, il use du droit du plus fort.

La discussion était de savoir si des coutumes avaient existé légitimant le fait par un seigneur de déflorer une jeune épousée le soir de ses noces, permettant à ce dernier de se subroger aux droits légitimes du mari. Or nous n'avons aucune preuve que ceci a existé, ou même qu'il y ait eu une taxe pour racheter ce droit .

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Il n'est aucunement question de dire que le seigneur est tout puissant et c'est bien pour ça qu'en historien, on répondra d'abord, mais prudemment "non, le droit de cuissage n'a jamais existé". Mais dans un second temps, il est important de préciser ce que l'on entend pas "droit". S'il s'agit d'un droit écrit, reconnu sur l'ensemble de l'Occident jusqu'au XIXe siècle, c'est une énormité. Si en revanche, nous parlons d'exactions localisées que certains seigneurs isolés ont tenté de perpétuer, là, il est possible de parler, très prudemment, de droit de cuissage.

c'est là tout l'intérêt de la position de l'historien. casser les idées reçues, mais ne pas tomber non plus dans l'image inverse d'une société unanimiste. Il y a bien des logiques de domination dans les sociétés.

Nous sommes alors entièrement d'accord.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Bonjour Pikou,

je comprends moi aussi votre explication, et je reconnais que l'auteur de l'article précité précise lui aussi bien clairement qu'il est nécessaire de s'interroger sur la notion de droit.
Mais justement, au-delà de la question, je n'ai pas vu de réponse. D'où mon recours à la notion de droit "légitimé", sous-entendu par autre chose que la violence. C'est la raison même de la loi, quelqu'en soit la forme (écrite, coutumière, divine...), que de justifier le droit. Et par cette transcendance, de donner une voie de recours à celui qui est victime d'un abus de droit.
En dehors de ce système, il n'y a pas pour moi de droit, mais des faits. Et répétition ne fait ni coutume, ni droit.
Je me borne certainement à regarder l'affaire avec ma formation de juriste, mais elle peut aussi permettre à l'historien en quête de vérité de ne pas se fourvoyer. Il y a eu un droit de glanage au profit du paysan, le cens, les banalités, qui étaient des droits au profit des uns ou des autres. Au sens juridique, il n'y a jamais eu de droit de cuissage dont le seigneur puisse se prévaloir...
Merci en tout cas pour votre article que je garde.

La notion de droit de cuissage a été indiscutablement une arme politique de la bourgeoisie contre la noblesse.
Elle s'inscrit dans le cadre d'une imagerie conventionnelle de la noblesse, présentée par la bourgeoisie, comme sexuellement débauchée et moralement pervertie--Cf Choderlos de Laclos, les caricatures et pamphlets contre Marie Antoinette, le cliché du ''grand seigneur méchant homme'' présent chez plusieurs auteurs des Lumiéres, etc.
Ces clichés péjoratifs--certes reflétant une réalité qui a sans aucun doute existé--sont volontiers repris par les historiens républicains du XIXe siècle, Michelet par exemple.
Face à ces nobles oisifs qui ne respectaient rien, à leurs femmes qui négligeait leurs devoirs de femmes et de mères, la bourgeoisie XVIIIe aimait se faire voir comme porteuse des valeurs familiales, de la pureté des moeurs et du travail.
Mais si on lit des textes concernant la condition des ouvrières--cf le livre de Marie Victoire Louis-- au XIXe siècle, on voit que les bourgeois et même les ouvriers ont repris le flambeau du droit de cuissage seigneurial en la personne du patron d'usine ou du petit chef harceleur sexuel.
Nombre d'entre eux considéraient en effet comme absolument normal, et faisant partie de leurs prérogatives professionnelles, le fait d'avoir des relations sexuelles avec leurs ouvrières, et ne s'en privaient pas.
Comme le souligne l'article que vous donnez en lien, il y a en quelque sorte continuité entre droit de cuissage et harcèlement sexuel.

Les derniers messages posent précisément le problème : parle-t-on d'un droit seigneurial, appartenant à une époque historique donnée, ou débattons nous des abus sexuels dont sont victimes les femmes depuis toujours ?
Le mythe du droit de cuissage (au sens juridique du terme) est probablement l'une des facettes de des abus des hommes sur les femmes. Mais que ce soit le routier, le barbare, le patron, le chef de service, etc, on est bien dans ce que le droit économique dénomme dans un tout autre secteur l'abus de position dominante.
l'intervention de Tonnerre démontre bien que l'on est dans la notion de "droit" du plus fort, et non dans la notion de droit subjectif au sens de prérogative reconnue légalement à un sujet, fut-il le seigneur.

Un intervenant notait qu'il n'y a jamais eu de de code écrit officialisant le droit d'un seigneur à avoir des relations sexuelles avec les femmes ou filles de ses vassaux et que le droit de cuissage, défini dans ces termes légaux, est un mythe.
J'ai mentionné que cette histoire du droit de cuissage avait certes été utilisée comme une arme par la bourgeoisie contre la noblesse; cela dit, l'argument de la non existence de règles de droit écrit codifiant cette pratique ne me semble pas un argument vraiment recevable, dans son principe, pour en nier l'existence, en général, et vu l'époque en particulier.
D'une part, une pratique sociale largement répandue n'a pas nécessairement besoin de faire l'objet de dispositions juridiques pour garantir son application, puisque justement, cette pratique va de soi pour la majorité.
Une société, en particulier les sociétés traditionnelles, fonctionne tout autant sur des normes, le formatage éducatif, les prescriptions culturelles consensuelles que l'on nommait autrefois les us et coutumes, que sur des textes juridiques officiels.
ON pourrait même dire que plus une norme fait l'unanimité, moins elle a besoin d'être codifiée légalement.
Ergo, la pratique du harcèlement sexuel a été une norme si largement répandue pendant si longtemps que ceux qui le pratiquaient n'ont jamais eu besoin de s'appuyer sur des textes pour bénéficier d'une large tolérance.
Et de plus, rappelons que le Nord de la France était pays de droit coutumier, bien que les règles de droit coutumier fassent parfois l'objet de recueils et chartriers.

Je suis d'accord avec ce que vous écrivez Tonnerre. Et peut-être que je m'exprime mal, car il ne semble pas que mon message soit reçu comme je le voudrais.
Sur le plan sociologique, vous avez entièrement raison. Sur le plan juridique, je maintiens toutefois ce que j'ai écrit auparavant.
Respectueusement.

Votre message m'avait échappé. Je connais un peu l'histoire de ma région d'origine , mais , bien sûr , je n'ai pas la prétention de tout savoir. Aussi pourriez -vous me donner les références de vos assertions.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

RdC, puis je me permettre de vous rappeler ce passage de la charte du forum:



Je reste bien entendu à votre disposition pour tout éclaircissement, mais par MP

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Voilà qui est intéressant; cela infirmerait alors la position de la non existence de textes codifiant juridiquement l'exercice de ce droit, soutenue par un distingué postant un peu plus haut.
Vraiment, j'aimerais bien lire les passages de ces dénombrements abordant le droit de cuissage...
Cyber cola, pourriez-vous nous fournir des précisions supplémentaires?