Où avez vous vu que je parlais d'unité nationale ? C'est un concept qui ne démarre qu'au XVème siècle.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Je ne trouve pas que Mr Labat parle d'unité nationale avant l'heure.

Vous remontez à mon sens trop loin - quand je dis vous, je parle de vous deux - et débattez sur des périodes que nous ne connaissons que trop peu. D'où remonte la hiérarchie sociale ? C'est sans doute un mélange de toutes les civilisations qui ont envahi la France au cours des siècles.

Ce que je demande de base est assez simple : juste savoir comment les Hommes vivaient les uns par rapport aux autres et là, nous sommes bel et bien obligés de parler d'échelle sociale.

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" Il n'y a que folles et fous au monde " _ Eustache Deschamps

Bonjour

http://cem.revues.org/index11192.html

Bonnes lectures.

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Hugues de Hador.

Le "moyen âge" est (tout de même) une période de 1000 ans dans notre histoire, plus évolutive qu'on imagine.

Est-il imaginable que ce fût aussi figé que "serf-clergé-chevalier", le tout bien classé et sans mobilité sociale?

De la chute de l'empire romain ( qui, objectivement, n'a pas fait autant de "vagues" que ce qui est communément admis) aux, au minimum, la fin des mérovingiens, il y a encore des esclaves dont certains feront une très belle carrière.
On est pas non plus "héritier" du système romain "maître-esclave".. sous Rome, les hommes libres existaient.

Le "servage" est, au départ, un système social de "services rendus": je te protège>< tu me rends "service". Ce "servage" aussi décrié n'avait pas que des désavantages: chaque serf avait une forme de garantie d'emploi.
Il y a eu des "coqs de village" bien plus riches que le seigneur dont ils dépendaient.

Il faut bien croire que la croissance des villes ne s'est pas faite sur le seul fait que leurs habitants ont eu une croissance démographique galopante: elles ont aussi été alimentées par l'exode de la campagne vers les villes.
Cette bourgeoise (sens premier: habitant d'un bourg) s'est elle-même diversifiée, suivant le métier et la fortune constituée par le métier: un exemple: dans la guilde des tisserands il peut y avoir une très solide différence entre le tisserand travaillant à son métier (sa spécialité..) et celui qui, au fil du temps devient le "drapier", jusque au TRES riche drapier, brasseur d'affaire.

Avant l'An Mil, il semble que une certaine mobilité sociale a existé: le "pape de l'An Mil", issu de la paysannerie a pu gravir, par ses mérites les échelons. Il n'en sera plus de même à la fin du Moyen Age.

L'esclave est un bien meuble, il n'a pas de personnalité juridique, il ne peut donc rien posséder, rien transmettre. Le serf peut ester en justice, se marier librement et transmettre ses biens meubles à ses enfants, on ne peut le chasser de sa terre, il peut se livrer à un petit artisanat et garder les fruits de la vente de celui-ci. C'est quand même un gros progrès.

La mobilité sociale a toujours existé. La fin du Moyen-Age freine surement celle-ci avec le développement des corporations qui ont tendance à se fermer, mais elle reste toujours possible, y compris intégrer la noblesse, par la robe ou par la cloche. A cette période, le servage a quasiment disparu.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Bonjour.

Pour la question de la formation des élites Antiquité tardive-Haut-Moyen-Âge, voyez Christian Lauranson-Rosaz, L'Auvergne et ses Marges (Velay, Gévaudan) du VIIIe au XIe siècle. La fin du monde antique ? , une monographie qui explicite un grand nombre de choses.

Pour la question de la société médiévale, il faut bien se dire que le statut juridique (serf/libre ; laïc/clerc ; roturier/noble), n'est qu'un indice de statut social et non un élément déterminant. Ainsi dans l'espace germanique, on connaît bien le statut des ministériaux, qui sont serfs ou d'origine servile mais qui sont aussi membres de l'aristocratie, exerçant des fonctions près du souverain, portant les armes, voire tenant fief.

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Ira principis mors est

Il me semble que la stratification sociale médiévale (bien que ceci recouvre une très longue période et donc des réalités très variables) a été "théorisé" et figé par les écrits médiévaux qui nous donnent une vision utopique et normative de conditions sociales plus complexes.
On peut dire que le statut d'un homme (et d'une femme ?) sur l'échelle sociale au moyen-âge découle d'une combinaison de facteurs ou de sources de prestige :
- ancêtres (noblesse militaire, serfs...),
- statut juridique (libre, serf, esclave),
- richesse matérielle,
- métier (artisan spécialisé, marchand, paysan...),
- prestige religieux (clerc, prince de l'église...)...
Ainsi un riche marchand bourgeois d'une ville franche a un statut social supérieur à un pauvre nobliau de campagne.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein

Un serf pouvait se marier sans demander l'autorisation à son seigneur ? Ça, je ne l'aurais pas dit ; j'aurais même pensé le contraire. Tout comme intégrer la noblesse par la cloche. Je pensais que le monde religieux était plus ou moins à part avec sa propre hiérarchie ( novice, moine, prieur, évêque, archevêque, cardinal puis pape ).

L’Église catholique a toujours été très riche au Moyen-Age ?

Les prieurés et les évêchés fonctionnaient comme des fiefs ? ( avec taxes, impôt, redevances, etc ) ?

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La noblesse de cloche n'a rien à voir avec le clergé C'est tout simplement que des membres qui occupent des places éminentes dans l'administration d'une ville sont considérés comme nobles comme par exemple les Capitouls de Toulouse.

Il y a aussi bien sur des fiefs ecclésiastiques, qui touchent des redevances, et qui doivent le service d'ost. Mais un prieuré dépend d'une abbaye, c'est donc rarement un fief.

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Première bourde ! J'en commettrai pas mal, comme je l'ai déjà dit, je suis assez novice sur le Moyen-Age. J'ai découvert des auteurs, un monde de vie, une signification particulière, mais dans les détails, c'est autre chose.

Noblesse de cloche, je ne connaissais pas.

Les Capitouls de Toulouse ? Il faut que je me renseigne - je viens d'emménager dans cette ville, justement

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Je vous conseille le livre de Dominique Barthélémy 'la mutation de l'an mil a-t-elle eu lieu?", il nous y montre comment certains hommes libres préféraient devenir des serfs. Cela paraît naturel quand on sait que quand on est pauvre et qu'on vaut presque rien, on est vite tenté d'échapper aux taxes liées à l'entretien d'un alleu, surtout en domaine laïc. C'est ainsi que l'on se retrouve avec des mentions de "terra absentorum", cela ne signifie pas qu'il y a absence de tenure, mais seulement que le seigneur laïc y loge qui il veut et selon les condition qu'il impose, des conditions qui poussent bien des hommes libres à se réfugier dans des domaines d'Eglise d'ailleurs (cas de la Provence).

Tres tot,on retrouve dans la Pairie de Charlemagne les éveques de Laon,Beauvais,Chalon etc...qui ont rang de ducs ou de comtes.
l'aristocratie galloromaine subsiste apres la disparition des grands domaines pour se meler à la noblesse militaire des envahisseurs germaniques
le serf n'a pas grand chose à lui ,ne transmet rien ("le serf mort saisit le vif son seigneur") et a parfois une vie plus dure que bien des esclaves qui eux ont une valeur marchande.La notion de corvée n'est pas liée au servage puisqu'elle subsistera jusqu"au 19e ...

Les fermes gauloises semblent très proche dans leur mode de fonctionnement que les villas gallo-romaines.
Il y a un riche propriétaire, et des gens qui travaille pour lui. A cette époque, il semble impensable de pouvoir vivre seul, en exploitant une ferme. En plus, il fallait se protéger.
Le servage n'est-il pas plutôt, une continuation dans une plus grande dimension de ce qui se faisait avant?

un livre interessant sur le sujet des nobles. L'auteur remet en cause la notion d'invasion barbares (il y a eu pénétration progressive d'élément germains dans l'administrtion romaine) ainsi que la notion de féodalité (le pouvoir du princes reste une constante de l'antiquité jusqu'au bas moyen age). Par contre il remet en cause aussi la privatisation du domaine public en expliquant que le noble reste au service du territoire qu'il controle comme l'administrateur romain.
Là je suis moins d'accord mais je n'ai pas finis le bouquin....

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Ca dépend de l'époque. C'est valable pour le comte mérovingien et le début des Carolingiens, c'est plus tard, à partir de Charles le Chauve que le domaine sera progressivement "privatisé".

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