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Message Publié : 30 Nov 2012 13:49 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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Il est étonnant de constater la coexistence de plusieurs droits au XI et XII eme siécle.
droit coutumier héritier du droit germanique /droit romain dans les provinces du midi/enfin droit canon pour les instances ecclésiastiques.
J'y vois une tolérance qui nous étonne ,nous au XXI eme ,avec un droit unique.Certes le roi de France prefère le droit coutumier au droit romain qui vient de l'Empire,néanmoins il accepte la renaissance scientifique de ce droit qui sépare le royaume en pays de coutume et pays de droit écrit

Veuillez ne pas faire de commentaire sur votre perception de la situation actuelle, cela n'est pas conforme à notre charte.

Narduccio


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Message Publié : 30 Nov 2012 13:58 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Que vient donc faire la tolérance ici ?

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 30 Nov 2012 14:06 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Je parle en Europe latine.

Le droit est bien plus unifié qu'on ne le croit et en tout cas il est en cours d'unification dans ses principes même s'il existe des situations différentes selon les régions : Empire, Angleterre, France ou bien Italie.

Cette tolérance vient du fait que le droit étant en construction il est avide de nouvelles techniques et doit inventer de nouvelles situations. Ceci explique sa flexibilité.

Mais c'est aussi le moyen pour l'Eglise de mieux régir et contrôler ses évêchés et ses paroisses. Cela sera aussi le socle pour les souverains de mieux contrôler leurs royaumes et de les centraliser. Ce processus va durer et dure toujours.

On a même des unifications du droit étonnantes comme celui du droit maritime (des marins en l'occurence) qui fait que c'est le droit de l'Ile d'Oléron qui sert de base pour tout l'arc Atlantique jusqu'à la Baltique. Nous sommes à la fin du XIIème siècle.

De même des grandes villes comme Magdebourg envoient à de plus petites la mise à jour de leur droit alors qu'il n'existe pas (selon mon souvenir) de dépendance entre les deux.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 30 Nov 2012 14:10 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Je ne crois pas non plus que l'existence de plusieurs droits aux 10è et 11è siècles soit une marque de tolérance. Cette pluralité reflète plutôt l'état d'une société et son caractère déconcentré, voire décentralisé. On est loin alors de l'unification du royaume, chaque pays, au sens gallo-romain, a son droit et ses libertés, droit créé progressivement par la pratique et la jurisprudence locales.
L'ancien régime fera évoluer de plus en plus les sources du droit mais il n'abrogera pas le droit antérieur, il le modifiera.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 30 Nov 2012 14:13 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
ALEXANDRE 1ER a écrit :
Il est étonnant de constater la coexistence de plusieurs droits au XI et XII eme siécle.
droit coutumier héritier du droit germanique /droit romain dans les provinces du midi/enfin droit canon pour les instances ecclésiastiques.
J'y vois une tolérance qui nous étonne ,nous au XXI eme ,avec un droit unique.Certes le roi de France prefère le droit coutumier au droit romain qui vient de l'Empire,néanmoins il accepte la renaissance scientifique de ce droit qui sépare le royaume en pays de coutume et pays de droit écrit


Situation pas simple à vivre au quotidien. Le justiciable pouvait être poursuivi devant plusieurs juridictions. Il pouvait être acquitté par l'une et condamné par l'autre. Il devait donc en permanence faire attention à ne pas se retrouver dans un territoire où il était justiciable. On a des témoignages de personnes "condamnées" à ne vivre que dans certains quartiers, par exemple, les faubourgs d'une ville qui ne relevaient pas de la même juridiction que le bourg.

De plus, c'était un vrai casse-tête, parce que les lois s’enchevêtraient et qu'il était difficile de savoir si on était en écart d'avec la loi ou pas. C'était le cas pour de nombreux marchands, dans la même ville en fonction du marché où ils vendaient, il pouvait ne pas être assujetti aux même règlements et donc, se retrouver en infraction sans le savoir.

Ce n'est pas pour rien que dans la plupart des cahiers de doléances en 1789 on a demandé à ne plus bénéficier de cette "liberté" qui était très loin d'en être une. La multiplication des lois et des règlements était perçue comme une sérieuse entrave aux libertés individuelles.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 30 Nov 2012 14:20 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Le travail de centralisation et de rénovation, parfois rapide, du droit est lancé dés le milieu du XIème siècle. le mouvement sera continu.

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Message Publié : 30 Nov 2012 14:35 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Isidore a écrit :
Le travail de centralisation et de rénovation, parfois rapide, du droit est lancé dés le milieu du XIème siècle. le mouvement sera continu.


Mais, en France, il ne sera terminé qu'après 1789.

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Message Publié : 30 Nov 2012 14:43 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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C'est même avec 1789 une forte accélération...

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Message Publié : 30 Nov 2012 14:58 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
J'ai déplacé dans ce forum qui me paraît être le plus adéquat.

Rappelons que le Roi n'a pas encore le droit de modifier la coutume à cette époque. Il ne peut le faire que pour abroger les "mauvaises" coutumes, souvent introduites de force.

Pour le reste, parler de tolérance est un anachronisme complet. Il y a belle lurette que le justiciable n'est plus jugé suivant les usages de son peuple d'origine. Notons aussi la force de la jurisprudence, qui persistera en droit anglo-saxon alors qu'elle disparaîtra peu à peu chez nous avec la redécouverte du droit romain dans les pays coutumiers. La différence entre procédure inquisitoire et accusatoire date de la même époque.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 30 Nov 2012 15:01 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Citer :
Notons aussi la force de la jurisprudence, qui persistera en droit anglo-saxon alors qu'elle disparaîtra peu à peu chez nous avec la redécouverte du droit romain dans les pays coutumiers.
En terre anglo saxonne j'avais l'impression que la redécouverte, ou plutôt la réinterprétation de ce droit en fonction des besoins et contingences du moment, était compatible avec l'approche jurisprudentielle. Bien sur dans ce cas l'influence du droit romain est moindre.

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Message Publié : 03 Déc 2012 10:40 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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pas d'anachronisme :rool: .pendant longtemps le justiciable est jugé selon sa loi "quel est ta loi ?"
pour le droit anglosaxon il a gardé une approche ou le droit privé est respecté ('encore de nos jours) à l'opposition du droit public hérité du droit romain.Cette coexistence de plusieurs droits est moderne pour ces époques.Il faudra Philippe IV et ses légistes (Dubois et Nogaret méridionnaux d'ailleurs ) pour que le droit coutumier s'éteigne


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Message Publié : 03 Déc 2012 11:11 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10642
Localisation : Région Parisienne
Le droit coutumier ne s'éteindra qu'à la Révolution. Les coutumes sont mises par écrit à partir de la fin du règne de Charles VII. La territorialité des lois date des Carolingiens.

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Message Publié : 08 Déc 2012 18:58 
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Inscription : 14 Sep 2007 9:29
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Ce n'est pas une question de tolérance, mais de souplesse car d'indétermination.
Quant aux justiciables, ils savent jouer de la diversité juridique. Le roi mettra quelques siècles à tirer profit d'une acculturation judiciaire consentie par le peuple.

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"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"


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