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 Sujet du message : Re: La Peste
Message Publié : 26 Mai 2009 22:11 
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Grégoire de Tours
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Merci de votre réponse très précise.

Est-ce qu'on peut imaginer qu'il y ait des êtres humains porteurs sains de la peste ?

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 Sujet du message : Re: La Peste
Message Publié : 27 Mai 2009 6:47 
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Jean Froissart
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Puisque ce sujet est placé sur le forum Bas Moyen Age, quelqu'un d'entre vous aurait-il vu le Retable d'Issenheim comme moi ? Le tableau se trouvait dans un hôpital pour malades de la peste. Un des panneaux représente un Christ atteint de la peste. Lorsque j'ai vu le tableau, j'ai été saisi.
Pièce jointe :
Grunewald_Crucifixion.jpg
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 Sujet du message : Re: La Peste
Message Publié : 27 Mai 2009 6:55 
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Jean Froissart
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Le retable est attribué à Matthias Grünnwald, peintre allemand ou alsacien de la fin du Moyen Age. D'où l'idée de mettre ce tableau, que j'ai trouvé très émouvant.

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 Sujet du message : Re: La Peste
Message Publié : 27 Mai 2009 8:56 
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Fustel de Coulanges
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Il s'agit de l'un de chefs-d'oeuvres majeurs de l'art "allemand", que j'encourage tous les visiteurs de passage à Colmar à aller admirer.

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 Sujet du message : Re: La Peste
Message Publié : 27 Mai 2009 9:29 
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Eginhard
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Le mot saisissant proposé par Marc Mailly me semble tout à fait approprié. On pourrait aussi dire : poignant.

Comme disent les guides touristiques : "vaut le détour !". A mon avis, le musée de Colmar, où est déposé ce retable, est une étape obligée pour tout amateur d'art voyageant en Alsace. Bon, c'est vrai que l'Alsace regorge de merveilles innombrables, mais si je ne devais en garder que deux ou trois, le retable d'Issenheim en ferait assurément partie.

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


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 Sujet du message : Re: La Peste
Message Publié : 27 Mai 2009 10:15 
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Jean Froissart
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Oui, ma langue a fourché. Je voulais dire "poignant" au lieu du mot "émouvant".

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 Sujet du message : Re: La Peste
Message Publié : 27 Mai 2009 10:19 
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ghjattuvolpa* a écrit :
Soit la forme virale reste pathogène.


Pourquoi parler de forme virale alors que la peste n'est pas due à un virus ? C'est un bacille, donc une bactérie.

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 Sujet du message : Re: La Peste
Message Publié : 27 Mai 2009 12:42 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Puisque ce sujet est placé sur le forum Bas Moyen Age, quelqu'un d'entre vous aurait-il vu le Retable d'Issenheim comme moi ? Le tableau se trouvait dans un hôpital pour malades de la peste. Un des panneaux représente un Christ atteint de la peste. Lorsque j'ai vu le tableau, j'ai été saisi.

C'est une oeuvre particulièrement impressionnante.
Ce retable a aussi la particularité de mélanger les styles. Alors que le panneau central est de style gothique, le panneau de gauche est nettement inspiré de la renaissance italienne. Sans doute le style gothique pour le panneau central collait-il mieux au message que voulait délivrer Grünenwald : le Christ souffre avec eux et pour eux.

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 Sujet du message : Re: La Peste
Message Publié : 27 Mai 2009 12:44 
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Grégoire de Tours
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Je voulais dire :
le Christ souffre avec les malades de la peste et pour eux.

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 Sujet du message : Re: La Peste
Message Publié : 27 Mai 2009 17:32 
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Salluste
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Jean-Marc Labat a écrit :
ghjattuvolpa* a écrit :
Soit la forme virale reste pathogène.


Pourquoi parler de forme virale alors que la peste n'est pas due à un virus ? C'est un bacille, donc une bactérie.


Parce que je ne parlais pas forcément de la peste (j'avais en tête Ebola et le numéro spécial de la Recherche sur les maladies émergentes). Je crois que Narduccio avait aussi parlé de peste. Ca m'avait étonné mais comme je ne suis pas médecin ou épidémiologiste j'ai eu un doute.
Effectivement un bacille est une bactérie. Mais ça ne change rien au problème, bacille ou bactérie le principe du réservoir est le même. Par contre le virus mute plus vite et emporte avec son ADN une partie du patrimoine génétique de l'hôte. Il peut donc se recomposer très facilement. S'améliorer, changer les protéines de sa capsule et se rendre donc invisible aux personnes immunisées pour l'ancienne version.


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 Sujet du message : Re: La Peste
Message Publié : 07 Juin 2009 16:23 
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Grégoire de Tours
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Après lecture du livre passionnant de Frédérique Audouin-Rouzeau, Les chemins de la peste : le rat, la puce et l'homme, P.U. Rennes, 2003, cité à plusieurs reprises, il semble que le bacille de la peste puisse survivre plusieurs années dans les profondeurs de la terre à une certaine température et un certain taux d’humidité (dans les terriers de rongeurs par exemple).

Autre précision : les deux formes différentes de la peste, la peste bubonique et la peste pulmonaire dépendent du mode de transmission : une piqûre de puces entraîne la peste bubonique tandis que l'inhalation du bacille est à l'origine de la peste pulmonaire.

L’épidémie se déroule souvent de la manière suivante :
Quelques cas apparaissent. S’en suit une période de latence de quelques semaines (le temps pour le germe de contaminer les rats et leurs puces) puis l’épidémie éclate.
Comme cela a été dit, le taux de mortalité des malades atteints de la peste pulmonaire est de 100/100, celui des malades victimes la peste bubonique de 70/100. Les malades guéris sont immunisés pendant plusieurs mois.
Il arrive souvent que l’épidémie décroisse mais qu’une rechute se produise au bout d’une année environ avec des conséquences beaucoup moins graves.

Les étapes de la peste bubonique chez l’homme : une courte incubation (de 1 à 5 jours), puis une fièvre avec l’apparition d’une phlyctène à l’endroit de la piqûre (qui évolue en charbon pesteux), puis des bubons (aine, aisselle, cou) et des troubles nerveux et psychiques. A partir de là, le malade peut guérir ou développer une septicémie généralisée, avec fièvres très importantes, vertiges, hallucinations, « états de folie » ou somnolence et coma suivis de la mort.

Sans qu’on n’ait eu aucune idée du mode de transmission du bacille jusqu’à la fin du XIXè, certains pensaient à juste titre que la présence des chevaux ou d’un bouc « éloignait » la peste car les bergers et les cochers étaient beaucoup moins touchés. Les puces ne supportent pas leur odeur :rool: .
Par contre, comme cela a été évoqué plus haut, ceux qui pratiquaient des métiers liés à la viande - au cuir et aux fourrures –et aux céréales (dont les rats se nourrissent) ou au tissu et au papier (avec lesquels les rats fabriquent leur nid) ont été largement victimes de la maladie.
D’ailleurs les marchands de tissus étaient souvent responsables de la diffusion de la peste de ville en ville.

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 Sujet du message : Re: La Peste
Message Publié : 04 Jan 2010 23:49 
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Hérodote
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La Grande Peste ... ça reste un évènement qui défie l'imagination ... 1/3 voire la moitié de la population européenne supprimée en quelques décennies. La France ne retrouverait son niveau de population que sous Louis XIV, trois siècles plus tard.

Rares ont été de telles hécatombes depuis les débuts de l'ère "historique". En termes de proportions, je ne vois que la quasi-disparition des Indiens d'Amérique du Nord qui puisse être mise sur la même échelle (celle-ci encore un cran au-dessus peut-être).

Il me semble aussi que l'importance historique de cette épidémie n'est pas appréciée à sa juste valeur, ou trop souvent traitée comme un fait "annexe" peut-être pour la raison qu'elle est une catastrophe en grande partie "naturelle".


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 Sujet du message : Re: La Peste
Message Publié : 05 Jan 2010 22:39 
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Grégoire de Tours
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Si cette maladie est fait annexe c'est, je crois, d'une part parce que sous ce terme de peste, on met toutes les maladies conitagieuses et grandement mortelles. Ensuite, il faut voir que dans les documents d'époque on en parle pas forcement. On voit que la population diminue de manière inégale d'ailleurs d'un village ou d'une ville à l'autre et on ne dit pas pourquoi.

Mon directeur de thèse disait qu'il fallait faire attention car il pouvait et il devait y avoir d'autres raisons qui se conjuguaient.

Il est vrai que je me suis aperçue que les documents lorrains et qui concernaient la démographie ne parlaient jamais de la peste au XV° mais de grande mortalité. C'est ou ce n'est pas la peste qui est concernée, c'est difficile à savoir.

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)


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 Sujet du message : Re: La Peste
Message Publié : 30 Jan 2010 16:46 
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Hérodote
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Arretez-moi si je dis une betise, mais j'ai lu que le diamant en tant que talisman contre la peste fonctionnait dans le sens que celui qui avait assez d'argent pour s'en procurer un avait grace a sa richesse de meilleures chances de survie.
@mef: Dans ce genre d'hecatombes, en tant qu'allemand, je mettrais la guerre de trente ans sur le meme niveau.

_________________
Desole pour les accents, il n'y en a pas sur mon clavier allemand.


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 Sujet du message : Re: La Peste
Message Publié : 30 Jan 2010 17:07 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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dosoe a écrit :
Arretez-moi si je dis une betise, mais j'ai lu que le diamant en tant que talisman contre la peste fonctionnait dans le sens que celui qui avait assez d'argent pour s'en procurer un avait grace a sa richesse de meilleures chances de survie.
@mef: Dans ce genre d'hecatombes, en tant qu'allemand, je mettrais la guerre de trente ans sur le meme niveau.


Je pense que vous dîtes vrai.
Les traditions et les supersitions populaires confèrent un pouvoir magique aux pierres précieuses.

En cherchant, superficiellement, voilà ce que j'ai trouvé au sujet du diamant :

"Il incarne dans la tradition occidentale la souveraineté universelle, la perfection et l'incorruptibilité absolue. Pline le considérait comme le talisman universel qui protège de tous les poisons et de toutes les maladies. Il chasse les soucis, la colère, préserve les couples de l'infidélité et donne force, courage et invincibilité aux hommes. Le diamant, roi des pierres précieuses, est le plus souvent bénéfique, mais il peut être aussi terriblement malfaisant. Pour être bénéfique, le diamant doit être d'une pureté et d'une limpidité absolue, incolore ou blanc-bleu. Les diamants jaunes, roses ou noirs, sont réputés maléfiques à des titres divers."

En revanche c'est au sujet du Saphir dont il est question pour la peste
"Il est considéré par les occultistes comme pierre céleste, la pierre d'espérance. C'est pour les orientaux le plus puissant des talismans. Il rend riche, aimable, pacifique et pieux. Il protège contre les piqûres de scorpion, les morsures de serpents, la peste, la pauvreté et les trahisons. Il donne la force physique en développant les muscles. C'est avec l'améthyste, la pierre qui orne l'anneau épiscopal."

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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