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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Voilà donc quelques citations :

Ammien Marcellin, XVIII, 2, 13 : Au moment où ce coup de main se préparait, le roi Hortaire, qui, sans songer à rompre avec nous, conservait des relations de bon voisinage avec ses compatriotes, avait engagé les rois alamans nos ennemis, avec leurs parents et leurs vassaux, à un dîner qui se prolongea, selon l'usage de ces peuples, jusqu'à la troisième veille de la nuit.

L'expression latine est bien sûr plus parlante que cette traduction approximative : reges omnes et regales et regulos ad conuiuium

Ammien Marcellin, XVII, 12, 11 : Parmi les Sarmates qu'avait amenés Zizaïs, se trouvaient trois petits rois ses vassaux, Rumon, Zinafre et Fragilède, et plusieurs autres chefs qui l'avaient suivi dans l'espoir d'obtenir la même faveur.

duxerat potior cum ceteris Sarmatis etiam Rumonem et Zinafrum et Fragiledum subregulos plurimosque optimates cum inpetrandi spe similia petituros.

Il est à noter qu'il parle alors d'un peuple qui n'est pas germanique.

Ammien Marcellin, XVII, 12, 14 : Cet arrangement terminé à l'amiable, Usafre, à son tour, fut admis à solliciter séparément son pardon. Mais Araharius se récria, et soutint obstinément que le pacte qu'on venait de conclure avec lui profitait implicitement à ce prince son allié, quoique son inférieur en rang, et son vassal.

his ex aequo bonoque conpositis Vsafer in preces admissus est Arahario pertinaciter obstrepente firmanteque pacem, quam ipse meruit, ei quoque debere proficere ut participi licet inferiori et obtemperare suis imperiis consueto.

On trouve donc des phénomènes de subordination entre dignités que les auteurs latins nous transmettent avec leurs mots. Ils ont pourtant décrit des mécaniques réelles dont l'organisation rappelle, sous une autre forme, les liens vassaliques, ce qui a fait d'ailleurs que les traducteurs ont en général employé cette nomenclature.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

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Désollé mais comme je suis en RTT je profite pour poster sans vous attendre Pédro
Ce grippage sous les Carolingiens apparait en Aquitaine avec la dynastie de Guillaume de Gellone qui impose ses descendants a des charges honorables mais non fixe comme comte de Toulouse, marquis de septimanie ou duc d'aquitaine. Mais comme souvent en aquitaine le pouvoir local se heurte à la puissance impériale et la réponse de Charles le chauve à la soif de pouvoir de Pepin II d'aquitaine va ^etre fatale à Bernard de Septimanie et à son fils.

Puis en 877 Charles le chauve, fatigué, signe le capitulaire de Quierzy et accorde que les charges deviennent vraiement héréditaire.
Le premier que j'ai noté est le transfert de la charge de conte de Flandre de Baudouin Bras de fer à son fils Baudouin le chauve en 877 avec l'aval du roi de francie (Louis le Bègue). Puis il y a le scandale de Bosons de provence qui crée carrément un royaume indépendant en 879. Les jeunes rois de Francie rassemblent un partis de noble fidèles à l'idéal impérial et vont assièger Bosons à Vienne mais c'est trop tard l'exemple est donné.
En Germanie, les premiers a prendre leur envol sont les saxons qui vont donner la dynastie Othonides et le saint empire avec son curieux système d'élection.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Vous avez bien fait ; j'avais vu ça pour l'agreg il y a quelques années et j'avoue avoir un peu oublié les détails.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Le souci est que je ne maitrise pas le clavier d'un pc.Par exemple ,comment met on l'accent circonflexe a "maitrise".Je n'ecris qu'a la main.(ici: l'accent grave sur a..)

Merci pour ces précisions.

Le Xe siecle est particulerement complexe.Le temps des principautés mérite bien 200 pages chez Sassier (Hughes Capet) et bien 300 chez Théis (Nouvelle histoire de la France médiévale tome 2).

ok c'est complexe mais on peut essayer de vulgariser.
Le passage d'un ordre romain à un ordre féodal c'est fait par étape en occident et il bascule entre 847 et 900; Il y a quand même des étapes assez bien définie : Quierzy et le capitulaire de Meersen en particulier : chaque homme libre doit se choisir un sénior. ça vérouille complétement la société, il n'y a plus d'homme libre, il y a un ordre hiérarchique des serfs jusqu'au roi.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Ah, et que faites vous des alleux ? que faites vous des régions où il n'y a pas de serfs ? Tout ça me paraît trop lapidaire.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Vous pouvez vous passer des accents, on arrive à comprendre sans et on a quelques intervenants étrangers qui écrivent sur des claviers sans accents. Mais, la ponctuation est primordiale pour bien comprendre le sens de vos interventions. Or, dans certaines de vos interventions précédentes, on a du mal à percevoir où commencent et finissent les phrases.

Le clavier est apparu relativement tard dans ma vie et dans celle de plusieurs de nos intervenants. Mais ces règles étaient aussi valables lorsqu'on écrivait sur papier.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

je profite de ce post, très intéressant d'ailleurs, pour poser ma question, puisqu'elle porte sur les liens de féodalité :

lorsqu'un vassal a prêté serment à plusieurs suzerains, si ces suzerains se font la guerre il devra suivre celui qui est son suzerain-lige, donc le prioritaire...
mais admettons qu'il ait trois suzerains dont le lige (est ce possible, déjà, d'avoir prêté serment à trois seigneurs ??)
si les deux qui ne sont pas lige s'affrontent, vers lequel devra-t-il se tourner ?
est ce le lige, qui forcément prenant parti, lui indiquera son choix ?
ou bien si le lige ne s'en mêle pas, comment fait-il son choix ? et s'il s'engage aux côtés d'un, quelles sont les conséquences ?

Ai trouvé cette réponse: Tout dépend si dans son serment de fidélité le vassal a stipulé une réserve pour un suzerain prioritaire. Exemple: je jure fidélité à x sous réserve que soit prioritaire en cas de conflit de fidélité mon lien de vassalité à l'égard de Y.
La solution était donc indiquée préalablement dans le contrat. Une réponse juridique.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Entre la théorie et la pratique il y a dû y avoir un monde. Je n'ai pas d'exemple en tête mais je pense que la Guerre de Cent Ans doit être riche en évènements de cette nature.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

oui, en ce cas Y est le suzerain lige et donc il l'emporte sur X
mais si il y a aussi Z,
et que X et Z s'affrontent, là y'a pas de priorité établie à l'avance, puisque le prioritaire est Y qui n'est pas dans l'histoire...

ou bien, ils établissent forcément une hiérarchie, et lorsqu'il a prêté serment à Z il a du déterminer à l'avance qui de Z ou de X passerait en premier ?

pffff pas simple, et je ne trouve pas grand chose dans les livres

vous voulez dire qu'en fait rien n'est vraiment prévu, ce qui laisse la place à de nombreuses situations conflictuelles ?

en ce cas, si un vassal choisi un suzerain contre l'autre, mettons Z contre X, du coup X peut lui reprendre son fief, et si son château est sur ce fief, il doit s'en aller ?
quoique je suppose qu'en ce cas il va choisir de servir le suzerain sur lequel est situé son château tant qu'à faire...

est ce que c'est comme ça que les choses se passaient ?

en ce cas il devait y avoir un grand nombre de terres qui devaient sans cesse passer de la domination d'un seigneur à un autre, à chaque fois qu'un serment de fidélité n'est pas honoré, non ?
ça ne devait pas être simple pour les paysans vivant dessus de s'y retrouver car du coup les règles pouvaient être modifiées régulièrement, entre combien doit on donner pour ceci ou cela

d'ailleurs, j'y pense, et les paysans qui obtiennent une charte de franchise auprès d'un seigneur... si ce seigneur perd sa terre car c'était un fief, du coup la charte n'est plus valable et les paysans se retrouvent sans écrit protecteur de nouveau, ils ont bataillé pour la charte pour rien...

quelqu'un sait comment cela se passait concrètement ?